O. Maciej Zięba OP: Dziedzictwo Jana Pawła II jest u nas czczone w sposób zewnętrzny

Która z nauk Jana Pawła II jest dzisiaj dla nas najbardziej aktualna? Której, we współczesnych czasach zamętu, powinniśmy się bezwzględnie trzymać?

W książce, która właśnie się ukazuje „Pontyfikat na czasy zamętu ” piszę o 10 takich lekcjach Jana Pawła II, które wydają mi się fundamentalnie ważne dzisiaj dla nas. Nie chodzi tylko o nauczanie, ale również o dawany przykład. Jako pierwszą uważam lekcję modlitwy, bo od niej zaczyna się chrześcijańskie działanie. Jan Paweł II, który był człowiekiem czynu, na którym ciążyła wielka odpowiedzialność, dawał przykład prymatu modlitwy. Po drugie – bardzo ważny motyw, który Jan Paweł II powtarza i który jest wpisany w Ewangelię - uczyć się przeżywać życie jako dar z siebie; dar dla naszych najbliższych, dla naszych bliźnich, dla wspólnot w których żyjemy – słowem, uczyć się bezinteresowności. Chrystus powiedział „więcej szczęścia jest w dawaniu aniżeli w braniu”. To jest synteza życia chrześcijańskiego. Świat stale nas popycha do brania coraz więcej, do konsumpcji, ale to nigdy nie zaspokoi człowieka, wciąż będziemy nienasyceni. Z tego też wynika, że powinniśmy mieć realistyczny, dobry osąd rzeczywistości, czyli być człowiekiem sumienia. Kolejna kwestia – problem kobiety, który papież mocno podnosił i to 40 lat temu. Wiele mówił o geniuszu kobiety i tworzył feminizm chrześcijański. Mówił o takim budowaniu kultury, żeby wrażliwość kobieca, kobiece doświadczenie było w pełni i równorzędnie obecne, żeby kobiety były kobietami na kobiecych, a nie męskich warunkach. To doświadczenie nadal bywa dziś marginalizowane, a wcześniej było po prostu dyskryminowane. Z tym wiąże się – uważa papież – ogromna rola rodziny. Rodzina to miejsce, gdzie człowiek uczy się kochać i być kochanym i nic jej nie zastąpi. Stabilność, bezpieczeństwo, miłość to jej podstawowe wymiary. To są fundamenty.

Co sam Kościół bierze dziś z tego nauczania Jana Pawła II, jeśli chodzi o kobiety?

Myślę, że nadal bierze za mało. Zwłaszcza w Polsce. Jan Paweł II nie tylko wiele o tym mówił i pisał, ale też dawał przykład. Choćby na konferencji ONZ w sprawie kobiet w 1995 roku. Delegacji watykańskiej przewodniczyła profesor Harvardu Mary Ann Glendon, a jej zastępczyniami były: Kathryn Hawa Hoomkamp, była minister zdrowia Nigerii i Janne Haaland Matlary, była szefowa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Norwegii. To była jedyna na 189 delegacji, której przewodniczyła kobieta, wszystkim innym szefowali mężczyźni. Na szczęście papież Franciszek podejmuje ten temat, ale w polskim Kościele ciągle jesteśmy do tyłu. Niestety, wciąż jeszcze brakuje docenienia, dostrzeżenia roli kobiet, promowania kobiet i ich aktywności. Kolejne place, ulice, szpitale, żłobki nazywamy imieniem Jana Pawła II, a te tak ważne wątki jego nauczania podjęte są bardzo marginalnie albo wręcz nie są podejmowane.

Co więc Kościół czerpie z nauk papieża i co realizuje?

Wydaje mi się, że „geniusz kobiety” to temat obligatoryjny dla Kościoła w Polsce. Ale jest też wiele innych tematów, które zaniedbujemy. Ostatnio słuchałem Stanisława Krajewskiego, który w imieniu Żydów mówił o Janie Pawle II jako rzeczniku otwarcia i głębokiego spotkania w miłości i wzajemnym szacunku chrześcijan i Żydów. Rzecz w tym, że Kościół polski prawie nie podejmuje takich inicjatyw. Jan Paweł II nie był typowym przykładem z polskiego Kościoła, tylko był swego rodzaju, wybijającym się wyjątkiem.

Dlaczego polski Kościół nie chce podążać za przykładem Ojca świętego?

Nie wiem, czy nie chce. Ale widzę, że nie podąża. Dlatego mówię o tym otwarcie. Może nie widzi tych wyzwań, nie ma tak szerokich horyzontów. Nie wiem. Zresztą, mówiąc Kościół, mamy na myśli bardzo różnych biskupów, najprzeróżniejszych księży i katechetów, niezwykle zróżnicowany laikat. Boję się uogólnień. Kościół to konglomerat, mozaika, składająca się z milionów kamyczków.

„Pontyfikat na czasy zamętu” swoją premierę miała zaledwie dzień temu 15 października, natomiast 16 w piątek obchodzimy rocznicę wyboru Karola Wojtyły na papieża. Minęły 42 lata. Dlaczego teraz Ojciec bierze pod lupę pontyfikat Jana Pawła II?

Właśnie dlatego, że wydaje mi się, że dziedzictwo Jana Pawła II jest u nas czczone w sposób bardzo zewnętrzny. W żywotnym, silnym, ciągle jeszcze licznym Kościele, który teraz wchodzi w okres kryzysu i oczyszczenia, posiadamy wielką pomoc, jaką jest nauczanie Jana Pawła II. Śledzę ten wątek, mogę więc powiedzieć, że na przykład we Włoszech, na Filipinach, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych znacznie poważniej traktowane jest nauczanie Jana Pawła II i znacznie głębiej próbują je badać, wcielać w życie wizję tego pontyfikatu, niż dzieje się to w Polsce. Mamy dziś dyskusję, a raczej kłótnię o LGBT, o konwencji stambulskiej, o gender, a papież wskazuje kierunki działania, daje odpowiedzi na nasze dzisiejsze problemy. I są one twórcze i konstruktywne, a nie tylko walcząco-polemiczno-obronne. Na temat nieprostych relacji polsko-ukraińskich, polsko-żydowskich, polsko-niemieckich – u Jana Pawła II wszystko jest powiedziane - jak po chrześcijańsku, będąc polskimi patriotami, możemy budować pomosty, a nie dzielić. Mamy dziś problemy gospodarcze i polityczne. Opis sensownej, skutecznej polityki czy gospodarki zawarty jest w encyklikach społecznych Jana Pawła II – i jest to opis twórczy i realistyczny. Nie musimy się błąkać i marnować czasu.

Swoją książkę dedykuje Ojciec pamięci Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Woźniakowskiego. Kim dla Ojca były te postaci?

Jako maturzysta funkcjonowałem od kilku lat na obrzeżach Kościoła i to raczej na zewnątrz. Myślałem o nim bardzo krytycznie, uważając, że Kościół jest anachroniczny, aintelektualny, że niesie na sobie wielki ciężar, bo popełnił wiele błędów. Moja mądra mama nie pchała mnie na siłę do Kościoła, ale pokazywała mi jego inną twarz, między innymi przez kościół świętego Marcina we Wrocławiu, potem Klub Inteligencji Katolickiej. Tam jako zupełny młodziak poznałem Tadeusza Mazowieckiego i Jacka Woźniakowskiego. To byli wówczas ludzie pełni sił, którzy pokazali mi inną twarz Kościoła; to, że można być chrześcijaninem i intelektualistą, człowiekiem skromnym, a zarazem pełnym poczucia humoru i bardzo partnerskim. To były dla mnie bardzo ważne spotkania. Po latach widzę – gdy już z Tadeuszem i Jackiem zaprzyjaźniłem się i przeszliśmy na „ty” – jak wiele oni mi dali, jak wiele rzeczy pomogli mi nazwać, jakie lektury podsuwali mi do czytania, które następnie mocno mnie kształtowały. Myślę, że pamięć o ludziach, którzy nam w życiu dali dużo dobrego jest naprawdę ważna, również po to, aby samemu, jako kolejne ogniwo w łańcuchu pokoleń, dawać siebie innym. Stąd pragnąłem publicznie wyrazić moją wdzięczność za ich przyjaźń i mądrość. Poświecili mi mnóstwo czasu; rozmawiali ze mną, pomagali opisać świat, cierpliwie znosili moje młodzieńcze radykalizmy w latach 70.; Uważam, że trzeba pokazywać innym pięknych ludzi i że w tym świecie, w którym jest tak dużo koniunkturalizmu i pragmatyzmu, liczenia na szybki zysk, na dużą klikalność, pokazywać, że możliwe są pokoleniowe, głębokie przyjaźnie i że otwierając się na innych można wiele skorzystać, ale też dać z siebie coś dobrego. Mówienie o głębokich i dobrych relacjach, o prawdziwych przyjaźniach, to dziś duże wyzwanie dla nas wszystkich.

Przywołuje Ojciec słowa Aleksandra Sołżenicyna, który po wyborze papieża Polaka zawołał: „To cud”! Ojciec też tak uważa?

Duch Święty potrafi sprawiać cuda. Przywołuję Sołżenicyna, bo wielki pisarz, a przy tym dosyć szowinistyczny wielkorus, a wielkorusi nigdy nie byli propolscy. Poza tym Sołżenicyn był prawosławnym, więc – co najmniej - z ogromnym dystansem do katolicyzmu i papiestwa. Ale przekroczył te wszystkie swoje uwarunkowania i dostrzegł – jak powiedział – że ten fakt „zmieni oblicze świata”. Dziś o tym zapominamy, ale prawie przez 500 kolejnych lat papieżami byli wyłącznie Włosi. I nagle pojawił się nie-Włoch. Już to było szokiem dla świata. A w dodatku był zza żelaznej kurtyny, a wtedy ta kurtyna brutalnie dzieliła Europę – świat naprawdę oniemiał. Jak pisał korespondent „Le Monde” Bernard Guetta: „Przez sam fakt, że Polak, Słowianin i człowiek tak wspaniale nowoczesny został papieżem, świat odkrył istnienie drugiej Europy, tej, o której zapomniano wskutek powojennego podziału. Zaczęliśmy odkrywać nie tylko to, że na Wschodzie mieszkają Europejczycy, ale że nie są oni zakurzonymi reliktami z innej epoki, lecz ludźmi całkiem współczesnymi”.
Ale najważniejszym faktem jest to, że 10 lat po wyborze, przy wielkim udziale Jana Pawła II, co podkreślają i Reagan, i Gorbaczow, i Hawel – najbardziej krwawe imperium w dziejach świata rozpadło się w sposób bezkrwawy. To prawdziwy cud!

Pisze Ojciec w książce, jak Jan Paweł II unikał skrajności, był za dialogiem, a mimo wszystko wobec niego stawiane były różne zarzuty. Ale też i dzisiaj rodzą się nowe, a w Watykanie pojawiła się frakcja antywojtyliańska.

Po pierwsze, to jest dowód na ponadczasowe znaczenie tego pontyfikatu. Jeżeli 15 lat po śmierci papieża istnieje taka frakcja, to znaczy, że on ciągle jest aktualnym wyzwaniem. To był wielki pontyfikat, ale my ciągle patrzymy na Jana Pawła przez pryzmat polskości. Natomiast Benedykt XVI z okazji 100-letniej rocznicy urodzin papieża napisał, że zasługuje on na przydomek Wielki. A przydomek Wielki nadano dotąd papieżowi Leonowi Wielkiemu w V wieku i Grzegorzowi Wielkiemu w VII wieku. Papież Jan Paweł II to człowiek, który niezmiernie mocno zaznaczył się w całej dwutysiącletniej historii papiestwa. I dlatego jest też trudny i w pewien sposób kontrowersyjny. Przypomnę, był to pierwszy papież, który przekroczył próg synagogi. Pierwszy, który był w meczecie i nauczał młodzież muzułmańską o wierze w Boga w Maroku. Pierwszy, który nawiedził świątynię buddyjską; pierwszy, który w Asyżu zgromadził przywódców wszystkich wielkich światowych religii; który bardzo wiele pisał, jak wspomniałem, o geniuszu kobiety i o ekologii. Dokonał też rewolucji praw człowieka nie tylko w Polsce i naszej części Europy, ale też na Filipinach i w Brazylii, w Argentynie i w Chile, w Meksyku, w Korei Pd, w Nikaragui czy Paragwaju.

Dziś najczęściej podnoszone są te zarzuty, że papież miał wiedzieć o pedofilii w kościele.

Piszę o tym w książce bardzo obszernie, bo temat jest ważny i trudny. Ale nie ma dwóch zdań, że Jan Paweł II rozpoznał problem szybko i – w skali całego Kościoła - działał bez wahania. Oczywiście pojedyncze personalne błędy też mu się przydarzały, bo błędy popełnia każdy, zwłaszcza kiedy ma miliony decyzji do podejmowania. Ale ewidentnie papieski dokument z 2001 roku jest momentem zwrotnym w walce z zbrodnią pedofilii i od tej pory wszyscy następni papieże idą śladami Jana Pawła II. Gdzie mógł, pisał o tym, mówił i działał, i mam na to dużo dowodów; w książce przytaczam wiele argumentów, daje mnóstwo przypisów. Zawsze jednak można powiedzieć, że zrobił za mało, że niewystarczająco; tego nigdy nie da się praktycznie ocenić, dlatego trzeba przytaczać racjonalne argumenty. Papież wydał dokumenty nakazujące ścigać to przestępstwo, wprowadził normę „zero tolerancji” i nakazywał wyrzucanie pedofili ze stanu kościelnego. Ksiądz Isakowicz-Zaleski, człowiek, który dzisiaj najgorliwiej tropi pedofilię w Kościele w Polsce tak oceniał jego postawę: „Wiem, że papież Polak był bardzo surowy i stanowczy w kwestiach molestowania. W 2002 roku byłem na studiach w Rzymie i w USA wybuchł skandal związany z pedofilią. Kiedy papież dowiedział się o tym skandalu, wezwał wszystkich kardynałów amerykańskich na dywanik i wtedy publicznie, byłem tego świadkiem, na placu Świętego Piotra pouczał amerykańskich hierarchów kościelnych, że nie wolno tego tolerować. Był już bardzo schorowany, ale miał na tyle siły duchowej, że nie bał się kamer i nie bał się radykalnych rozwiązań”. Dodam jeszcze, że te zarzuty o krycie pedofilii pojawiły się dopiero paręnaście lat po śmierci Jana Pawła II. Za jego życia, kiedy pojawił się temat pedofilii w Stanach Zjednoczonych, to szybko interweniował. Dlatego w grudniu 1994 roku tygodnik „The Time” nadał mu tytuł „Człowieka roku” za bezkompromisowość w sprawach moralnych; za to, że kiedy inni rozmiękczali albo przekraczali normy moralne, on był bezkompromisowym drogowskazem dobrego postępowania. Po śmierci Jana Pawła II „Der Spiegel” też nie miał wątpliwości w tej materii i pisał: „nie trzeba nawet dodawać, że nakazywał postępować jak najsurowiej wobec winnych pedofilii we własnych szeregach”. „Der Spiegel” podobnie jak „The Time”, to nie są pisma katolickie, zazwyczaj bardzo krytyczne wobec Kościoła. Zatem powszechną wówczas wiedzą było, że papież energicznie walczy z pedofilią. Po latach każdy może powiedzieć, że za mało, że za późno. Na to nie ma dobrej odpowiedzi. Ale raczej znaczy to, że istnieją ludzie, którym zależy na tym by dezawuować pontyfikat. Nie analizować, nawet krytycznie, a właśnie dezawuować. Trudno. Taki jest los ludzi dużego formatu.

Głównym wykładnikiem pontyfikatu Jana Pawła II były pielgrzymki, Ojciec pisze w książce, że papież pielgrzymując zszywał Kościół. Czasy jego pontyfikatu też przypadły na czasy zamętu.

O, tak! Można bowiem powiedzieć, że po Soborze Watykańskim II nastąpiła decentralizacja, uruchomienie kolegialności – bardzo ważne i pozytywne mechanizmy. Ale nastąpiły też podziały i kultywowanie odrębności. Paweł VI przez lata nie reagował. Nie podejmował decyzji – już Jan XXIII nazwał go żartobliwie Hamletem. Nie był człowiekiem decyzyjnym, choć był świętą osobą i wybitnym intelektualistą. Dlatego, cytując Zbigniewa Brzezińskiego, „Kościół katolicki był w stanie rozkładu, rozpływał się”. Oddalały się od siebie poszczególne episkopaty. Powstawały lokalne katechizmy, lokalne liturgie. A wszędzie następowało pęknięcie między tymi którzy chcieli kolejnych daleko idących zmian, a tymi, którzy bronili przedsoborowej rzeczywistości. Jan Paweł II wymyślił więc – bo to był jego autorski pomysł - że jedność Kościoła trzeba przybliżyć. A zwornikiem jedności Kościoła jest biskup Rzymu. Pojawiał się więc w różnych miejscach, w najdalszych zakątkach świata, żeby umacniać jedność Kościoła. Pamiętamy, jaką jedność zbudował w Polsce w latach 80. Dzisiaj, gdy jego zabrakło, jest to tylko wspomnienie. Za jego czasów ludzie różnych poglądów, bardziej prawicowi, bardziej lewicowi, wierzący, agnostycy, niewierzący, ludzie różnych wyznań, potrafili znaleźć poczucie wspólnoty. To był wielki czynnik budujący głęboką jedność ponad podziałami.

Czym tamte lata zamętu różnią się od współczesnego zamętu, od świata, w którym teraz żyjemy? Świata pandemii i wielu innych zagrożeń?

Wtedy na przykład problem rodziny nie był tak ważny, jak dziś. Ponieważ dzisiaj rodzina uległa większej erozji. Coraz trudniej o pełną, stabilną i wierną rodzinę. Jan Paweł II bardzo to podkreślał, mówiąc, że dla dobra dzieci powinna to być wspólnota miłości, wzajemnej ofiarności i wierności. To było promowanie wartości, a nie potępianie. Jak pisał: „Kościół proponuje, niczego nie narzuca” Nie wydawał wyroków, nie rzucał anatem, ale mówił o tym, jak dobrze budować ten świat. Albo problemy polityki i ekonomii. Wtedy, w latach 90., wydawało się, że demokracja i ekonomia wolnorynkowa rozwiążą wszystkie problemy. Fukuyama w słynnym eseju pisał, że to już koniec historii. Jan Paweł II natomiast mówił, że bez moralnych fundamentów, bez oparcia demokracji i wolnego rynku na fundamentalnych wartościach, zarówno wolny rynek, jak i demokracja będą się degenerować. Minęło 30 lat i widzimy, jak te mechanizmy stają się coraz bardziej niewydolne, jak bogaci stają się bogatszymi, biedniejsi – biedniejszymi, demokracja trzeszczy w wielu krajach, trzeszczy Unia Europejska. W wielu krajach, od USA przez Francję, po Polskę, społeczeństwo dzieli się na dwie nienawidzące siebie frakcje. To wszystko zostało opisane przez Jana Pawła II parędziesiąt lat temu.

Zwłaszcza że, co Ojciec podkreśla w książce, Jan Paweł II marzył o zjednoczonej Europie.

Był jedynym, który o niej mówił, wtedy, gdy nikomu się o tym nie śniło. Dogmatem, który wyznawali wszyscy liderzy Zachodu oraz przywódcy komunistyczni było, że zmiana granic oznacza wojnę atomową. Z obu stron było po kilkadziesiąt tysięcy głowic atomowych i każdy, co zrozumiałe, bał się totalnej zagłady. Nawet w latach 80., choć w PRL-u widzieliśmy, że coś się zmieniło po powstaniu Solidarności, nadal byliśmy pewni, że i tak umrzemy pod komunizmem. Papież od początku, od pierwszego swojego wystąpienia mówił, pisał, głosił i działał w kierunku odbudowania europejskiej jedności. Mówił o tym cały czas w wielu wspaniałych homiliach, choćby w Gnieźnie w 1979 roku, kiedy mówił o wschodniej i środkowej Europie, o tym, że przyjeżdża papież Słowianin, żeby krzyczeć o tych zapomnianych ludach i narodach. Nikt wtedy o tym nie myślał. A on przyjechał i krzyczał do całego świata. Za nas i dla nas.

Jan Paweł II poszukiwał odpowiedzi na pytanie: „Co mówi do mnie Bóg poprzez wydarzenia?”. Ciekawa jestem, co dziś Bóg mówi ludziom przez wydarzenia?

To są zawsze indywidualne historie. Ale papież uczył, że warto odczytywać głębszy sens wydarzeń, by na nie patrzeć nie tylko historycznie, ale też teologicznie. W 1979 Papież podawał za przykład Maksymiliana Kolbego, pokazywał, że można zwyciężyć nawet w miejscu tak nieludzkim jak Auschwitz, nawet tam można okazać i budować miłość. My też dziś w tych trudnych wezwaniach możemy wydobyć z siebie większe pokłady bezinteresowności, ofiarności, uczyć się walczyć z lękiem, zarazem być roztropnym, unikając brawury, która ignoruje zagrożenia.

Ojciec przypomina też momenty odchodzenia Jana Pawła II, jego umierania i cierpienia. Zwłaszcza we Włoszech, podczas pierwszej fali pandemii koronawirusa, wiele ludzi zwracało się wówczas do spuścizny papieża.

Owszem, wielu ludzi przypominało sobie wtedy, w tej strasznej sytuacji, jak Jan Paweł II cierpiał i ofiarowywał swoje cierpienie. Przytaczam w książce opinię człowieka odpowiedzialnego za walkę z pandemią we Włoszech, który mówił: „Teraz, w czasie pandemii koronawirusa, wielu lekarzy mówi mi, że najciężej chorym pomaga w cierpieniu wspomnienie tego, jak Jan Paweł II zmagał się z chorobą”. Kilkanaście lat po śmierci papieża, jego świadectwo w krytycznych momentach życia, w których nie da się już niczego udawać, bo człowiek zostaje sam na sam wobec śmierci, było wielką pomocą dla ludzi cierpiących.

Zwróciłam uwagę na podniesienie przez Ojca w książce tematu, który od lat jest unikany i w publicznej dyskusji niemal nieobecny. To starość. Jan Paweł II pokazywał jej piękno. Na czym ono polega, co znaczy, jak powinniśmy tę starość, która przecież nie jest piękna, traktować?

Starość nie jest piękna. Sama w sobie jest trudna. Człowiek staje się coraz bardziej bezradny. Ale zarazem odkrywa, że z samochodów, nawet bardzo drogich, z willi, nawet wspaniałych, z wakacji w super kurortach nic nie pozostaje. Podobnie jak z orderów, tytułów i dyplomów uznania. Liczą się jedynie relacje jakie się budowało przez lata. Jeśli to się udało, to starość jest właśnie tym momentem pięknego spotykania się ludzi, przyjaźni, które ogromnieją, oczyszczają się i nadal rozwijają. To pierwszy wymiar. Drugi to taki, że choć starość oznacza fizyczne i psychiczne słabnięcie - nie ma tu dwóch zdań i to jest trudne – to jednak stary człowiek wiele rzeczy doświadczył, przeżył, ma bogatą historię, rozumie lepiej świat – jego wielkość i małość. Jeśli w swoim życiu był otwarty na wiarę, nadzieję i miłość, to posiadł mądrość. I teraz może się z nią dzielić z innymi.