O. Maciej Biskup: Tak silnego „nie” wobec Kościoła jeszcze w Polsce nie było. Trzeba wsłuchać się w gniew protestujących ludzi

Maria Olecha-Lisiecka
Maria Olecha-Lisiecka
Ojciec Maciej Biskup OP, dominikanin z klasztoru w Łodzi
Ojciec Maciej Biskup OP, dominikanin z klasztoru w Łodzi ARC
Czy radość hierarchów Kościoła po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji jest przyznaniem się do porażki? Dlaczego na ulice wyszli również katolicy, którzy są aborcji przeciwni? Co jest źródłem gniewu protestujących kobiet i innych osób? Czy Kościół potrzebuje obrony i co w tej trudnej sytuacji powinien zrobić? Rozmawiam o tym o. Maciejem Biskupem OP, dominikaninem z Łodzi.

Jak sobie ojciec radzi w ostatnim czasie, trudnym: druga fala pandemii, protesty kobiet po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ataki na Kościół i kościoły?

Nie jest łatwo, myślę, że dzisiaj nikt, kto myśli i czuje, nie może powiedzieć, że jest mu łatwo. Poziom emocji jest wysoki. Troszeczkę sobie nie radzę, bo nie wiem, do czego to ostatecznie będzie zmierzało. Tym, co mi pozwala radzić sobie, to rozmowy z braćmi w klasztorze. Dzielimy się wrażeniami, rozmawiamy. Staram się też utrzymywać dużo kontaktów z ludźmi świeckimi i rozmawiać o tym, co się dzieje. Wyrażanie myśli jest teraz ważne.

A rozmowa jest jeszcze w ogóle możliwa pomiędzy stronami tego sporu: protestującymi na ulicach, Kościołem i władzą?

To jest bardzo skomplikowane. Wśród protestujących jest ogromna różnorodność, to nie tylko kobiety, dużo ludzi młodych i nie tylko środowiska gdzieś ideowo związane z lewicą protestują, ale dużo katolików, którzy są też moimi znajomymi, zaangażowanymi w życie Kościoła i są przeciwko aborcji. Ale są też przeciwko tworzeniu prawa bez debaty publicznej, z pominięciem troski o najszerszy społeczny konsensus, przeciwko mariażowi Kościoła z państwem. Duże jest niezadowolenie z podziękowań i laurek płynących od ludzi Kościoła po decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Widzę, że wśród katolików jest duże wzburzenie, oni mówią: dość, nie chcemy takiego Kościoła w Polsce, Kościoła niefranciszkowego, takiego, który walczy o swoje apanaże, dlatego idzie na kompromisy z władzą, Kościoła nieewangelicznego. Dzisiaj przeczytałem list arcybiskupa szczecińskiego do księży i to jest przerażające: żadnej autorefleksji, żadnego myślenia krytycznego w stosunku do swojej postawy, triumfalizm, pewność siebie, nieewangeliczność. Papież Franciszek, mówiąc o źródłach kryzysu w Kościele, mówi nie tylko o nadużyciach seksualnych, ale także zwraca uwagę na nadużycia władzy i sumienia. I z tym mamy właśnie teraz do czynienia.

Kościół jest za ochroną życia od poczęcia do naturalnej śmierci – to jasne. Tyle że w Polsce temat ochrony życia człowieka kończy się w chwili jego narodzin, co protestujący też podnoszą na swoich transparentach.

O tym trzeba mówić głośno: myślenia pro-life nie można redukować do jednego wątku, pro-life to opieka dla rodziców dziecka niepełnosprawnego, to też otwarcie korytarzy humanitarnych dla kobiet z dziećmi z Syrii ogarniętej wojną (Polska tego nie zrobiła), pro-life to wreszcie wyjaśnienie skandali związanych z pedofilią, solidarne stanięcie po stronie ofiar i udzielnie im pomocy. Ale pro-life to też odpowiedzialna postawa duchownych w zakresie standardów medycznych w czasie pandemii, którą mamy.

Widzę, że wśród katolików jest duże wzburzenie, oni mówią: dość, nie chcemy takiego Kościoła w Polsce, Kościoła niefranciszkowego, takiego, który walczy o swoje apanaże, dlatego idzie na kompromisy z władzą, Kościoła nieewangelicznego.

Kościół potrzebuje obrony, takiej, do jakiej wzywa prezes PiS?

Wielu katolików takiej obrony nie chce. Kościół ewangeliczny nie chce, aby go bronili nacjonaliści, politycy jednej partii. W sensie teologalnym Kościół nie potrzebuje obrony. Pan Jezus przestrzegał Piotra mówiąc: schowaj miecz do pochwy. Natomiast jeśli chodzi o zakłócanie liturgii, napisy na kościołach – tutaj powinna interweniować policja, straż miejska, a nie bojówki ONR. To zaszkodzi Kościołowi, który powinien głosem Episkopatu głośno powiedzieć: nie chcemy takiej obrony politycznej. Widzimy już tego skutki. W środę narodowcy „broniący” katedry wrocławskiej, z powodu braku protestów przed świątynią, rozeszli się po mieście, bezkarnie bijąc ludzi uczestniczących w protestach. Jeden z demonstrantów został zaatakowany najpierw pałką, a potem nożem i pocięto mu twarz.

Coraz częściej ludzie wierzący, katolicy, głośno mówią i piszą w mediach społecznościowych, że wstydzą się za taki Kościół, który staje ramię w ramię z władzą, który zapomniał o tym, że najważniejsze przykazanie, jakie dał Jezus, to przykazanie miłości: do Boga i bliźniego.

Jedną ze zmór Kościoła w Polsce jest brak komunikacji. To ogromny problem, ludzie Kościoła z jego najwyższych szczebli w Polsce nie potrafią już rozmawiać i słuchać, a wyłącznie przemawiają. Niedawno zwrócił na to uwagę w kazaniu biskup pomocniczy ełcki Adrian Galbas, pallotyn, który ma świeże spojrzenie. Dzisiaj (w środę, 28 października – red.) Kościół czyta w Ewangelii o tym, jak Jezus jest na górze, zwołuje apostołów i potem schodzi w dół na równinę, gdzie były tłumy. Wszedł z apostołami w bliskość z ludźmi, aby ich usłyszeć i dotknąć ich biedy. To bardzo symboliczne: mam nadzieję na koniec czasu Kościoła, w którym on wyłącznie przemawia (naucza). Potrzeba nam Kościoła gotowego usłyszeć głos świeckich wiernych, którzy mają prawo do wyrażania swego autonomicznego zdania. To wynika z ich godności.

Nawet wtedy, kiedy słyszy wulgarne okrzyki i ostre hasła pod swoim adresem?

Tak. Sam w tych dniach głośno myślę o tym, czy osoby, które teraz używają ostrych słów o zabarwieniu wykluczającym, będą miały moralne prawo do oburzania się tym, że byli obrażani, kiedy druga strona sporu mówiła o gorszym sorcie albo tęczowej zarazie. Ale ja, jako człowiek Kościoła, chcę usłyszeć ten gniew, zrozumieć jego źródła, a nie oceniać i przemawiać. Myślę, że jeżeli Kościół wierzy, że tam na ulicy są ludzie, którzy w przyszłości mogą być jego częścią, to musi ich usłyszeć.

Kościół ewangeliczny nie chce, aby go bronili nacjonaliści, politycy jednej partii. W sensie teologalnym Kościół nie potrzebuje obrony. Pan Jezus przestrzegał Piotra mówiąc: schowaj miecz do pochwy. Natomiast jeśli chodzi o zakłócanie liturgii, napisy na kościołach – tutaj powinna interweniować policja, straż miejska, a nie bojówki ONR.

Rozumie ojciec gniew protestujących na ulicach kobiet i innych środowisk?

Zaczynam rozumieć coraz bardziej. Wiem, że to jest protest na różnych poziomach, tam na ulicach jest bardzo dużo młodych ludzi: młodzieży licealnej, studentów. Widziałem ich dzisiaj (w środę, 28 października – red.) na ulicach Łodzi, bo akurat musiałem wyjść z klasztoru. Ten gniew jest wyrzuceniem tłumionych emocji. Nie podoba mi się malowanie graffiti na ścianach kościołów czy zakłócanie liturgii, ale na akty wandalizmu powinny reagować służby: straż miejska i policja. Ja próbuję wsłuchać się w tłumiony od dawna ból i gniew tych ludzi. Wielu ludzi Kościoła, dziś oburzonych naruszaniem kościelnej przestrzeni, jednocześnie nie uwiera fakt, że profanują godność córek i synów Boga w ludziach, którym jakoś nie po drodze z Kościołem instytucjonalnym. Elementem mojej posługi jest głoszenie słowa Bożego, jestem kaznodzieją, ale jestem też spowiednikiem, więc słuchanie jest bardzo ważne.

Kościół powinien więc wsłuchać się w ten gniew?

Tak, powinien pochylić głowę z pokorą i uczyć się uważnie słuchać.

Czy głosy hierarchów Kościoła zadowolonych po wyroku TK są przyznaniem się do porażki, że zawiodła nauka Kościoła, że trzeba moralność wiernych sankcjonować prawnie?

To jest porażka, zgadzam się. Pamiętam, jak wyglądała debata na temat aborcji w latach 90. Po tym, jakie było podejście do tego problemu społecznego w czasie komuny, to była ogromna zmiana: debata, trudna debata i katecheza. Też były emocje, ale udało się porozmawiać i przede wszystkim porozumieć: społeczeństwu, Kościołowi i politykom, czego efektem był pewien kompromis w postaci ustawy o aborcji z 1993 roku.

Ja, jako człowiek Kościoła, chcę usłyszeć ten gniew, zrozumieć jego źródła, a nie oceniać i przemawiać. Myślę, że jeżeli Kościół wierzy, że tam na ulicy są ludzie, którzy w przyszłości mogą być jego częścią, to musi ich usłyszeć.

Teraz ten kompromis naruszono. I to w takim momencie: kiedy jesteśmy w epicentrum drugiej fali pandemii!

To jak wrzucenie granatu. Ktoś, kto wrzuca granat, wie, że on wybuchnie, bo kto sieje wiatr, zbiera burzę. Pytała pani o porażkę, więc jeszcze dopowiem: to porażka katechezy, brak umiejętności odwoływania się do sumień ludzi wierzących i ta radość Kościoła po wyroku jest przyznaniem się do porażki: nam się nie udało, to niech prawo państwowe to nakaże. Ojciec Raniero Cantalamessa OFM cap. (w niedzielę ogłoszony kardynałem) powiedział kiedyś w wywiadzie dla „Gościa Niedzielnego” (2.10.2009), że w pierwszych wiekach chrześcijaństwa wyznawcy Chrystusa nie mogli zmienić prawa, bo nie mieli głosu. Ale przez swój sposób życia wpłynęli stopniowo na zmianę prawa państwowego. A dzisiaj zachowujemy się odwrotnie: próbujemy zmienić obyczaje przez zmianę prawa państwowego. To jest porażka Kościoła w kwestii kształtowania sumień wiernych. Kościół w Polsce buduje za bardzo na powinności, na nakazach, zakazach.

Granat wybuchł… I co dalej?

Kto ma władzę, ten ponosi odpowiedzialność. To od władzy zależy, czy zminimalizuje to napięcie, trochę się wycofa i załagodzi napięcie. Wypowiedź prezesa PiS trochę nie daje nadziei. Taki wyrok TK w tak delikatnym i trudnym temacie, kiedy jesteśmy w środku epidemii, kiedy napięć i tak jest sporo - bo jest kryzys, są ograniczenia, ludzie boją się o zdrowie, życie, o pracę - jest jak wrzucenie granatu. Ta władza traktuje Kościół bardzo instrumentalnie, co pokazało też przemówienie pana Kaczyńskiego - to makiawelizm w czystej postaci.

Ale Kościół też ma władzę. I zgodził się na taki sojusz.

Tak: za cenę katechezy w szkołach, ZUS-ów, hektarów ziemi – tych apanaży. Poza tym wielu biskupom ciągle się wydaje, że z racji roli społecznej, należy im się autorytet, ot tak. Jedyny autorytet, na jaki możemy zasłużyć, wynika z głoszenia Ewangelii i bycia jej pokornymi świadkami. Ale coraz więcej jest głosów księży - bo my w zakonach jednak mamy większą swobodę i niezależność na tle quasi feudalnego zarządu w diecezjach – że model zarządzania w polskim Kościele musi się zmienić.

Kościół powinien zatem być teraz jak mądry rodzic?

Powinien, ale nie jest. Mądry rodzic, który kocha dziecko, próbuje zrozumieć jego bunt, jego gniew, jego postawę.

To porażka katechezy, brak umiejętności odwoływania się do sumień ludzi wierzących i ta radość Kościoła po wyroku jest przyznaniem się do porażki: nam się nie udało, to niech prawo państwowe to nakaże.

Doszliśmy, mam wrażenie, do ściany w tym sporze…

W takich momentach, jak kardynał Konrad Krajewski, zadaję sobie pytanie: co by w tej sytuacji zrobił Pan Jezus?

Wyszedłby do tych ludzi.

Tak, wyszedłby do nich. Nawet za cenę różnej reakcji. Ale nie może być tak, że biskup wychodzi na ambonę i mówi: wara od mojej katedry, jak to miało miejsce w Kielcach. Katedra jest całego ludu wiernego, nie biskupa. Dobry pasterz idzie szukać zbłąkanej owieczki, nie kalkuluje, zostawia dziewięćdziesiąt dziewięć i idzie szukać tej jednej. Ta jedna jest dzisiaj na ulicach i nie można się na nią obrazić, odseparować od niej. Jezus nie odwrócił się od Zacheusza (zwierzchnik celników w Ewangelii św. Łukasza – red.), poszedł do niego do domu, bo chciał go usłyszeć. I Kościół też musi dzisiaj tych ludzi usłyszeć. Ma być jak pasterz, a nie pastuch.

Może na naszych oczach skończy się Kościół, który znamy i narodzi nowy, znacznie mniejszy?

Może tak być. Jezus w Ewangelii św. Łukasza mówi: Nie bój się, mała trzódko! Już w 1969 roku Joseph Ratzinger zapowiadał, że z dzisiejszego kryzysu wyłoni się Kościół, który straci wiele. Stanie się nieliczny i będzie musiał rozpocząć na nowo (…) Wraz ze zmniejszeniem się liczby swoich wiernych, utraci także większą część przywilejów społecznych. Rozpocznie na nowo od małych grup, od ruchów i od mniejszości, która na nowo postawi wiarę w centrum doświadczenia. Będzie Kościołem bardziej duchowym, który nie przypisze sobie mandatu politycznego, flirtując raz z lewicą, a raz z prawicą. Będzie ubogi i stanie się Kościołem ubogich. Takie małe Kościoły na Zachodzie już są. U nas część ludzi chodzi do kościoła z powodu presji społecznej oraz lęku przed pielęgnowanym w sobie fałszywym obrazem Boga surowego, tropiącego wyłącznie zło i ciągle niezadowolonego z człowieka, sprawiedliwego, który za dobro wynagradza, a za zło karze. Jak spojrzymy na historię, to tak silnego „nie” wobec Kościoła jeszcze w Polsce nie było.

Ojciec Maciej Biskup OP - dominikanin. Święcenia kapłańskie przyjął w 1998 roku. Po studiach doktoranckich z teologii dogmatyczno-fundamentalnej na UAM był m.in. magistrem braci nowicjuszy i studentów, redaktorem naczelnym oficyny „W drodze” oraz przeorem w Szczecinie. Obecnie pełni funkcję promotora świeckich dominikanów, mieszka w klasztorze w Łodzi i związany jest z Dominikańskim Ośrodkiem Kaznodziejskim. Zaangażowany jest również w dialog ekumeniczny i dialog z judaizmem. Publikował na łamach m.in. „W drodze”, „Więzi”, „Tygodnika Powszechnego”, „Listu” i „Biblii”. Autor książek ("Zaskoczony wiarą. Między Jerychem a Jerozolimą", "Ocalić w sercu").

Bądź na bieżąco i obserwuj

Najnowsze oferty na Black Friday

Materiały promocyjne partnera

Nie żyje Diego Maradona

Wideo

Komentarze 9

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Misternie przygotowany plan walki z legalnie wybraną władzą. Lustracja bezwzględnie potrzebna. Musimy wiedzieć kim są tzw liberałowie. Kto finansuje tą zadymę. Czas pokaże kto dotrze do koryta. Pewnie były władca Polski Donald T z ekipą postkomuny okrągłostołowej. Finansowani przez przyjaciół. Marksa. Oraz przeciwników Kościoła w szczegulności katolickiego.

G
Gość
30 października, 15:50, Gość:

Rozmawiam o tym o. Maciejem Biskupem OP, dominikaninem z Łodzi.

Trzeba wiedzieć, że "Dominikanie" sytuowali się zawsze "u koryta", Stąd tak wielka (tam) liczba "trzody chlewnej (np.: Konrad Hejmo, kryptonim "Hejnał", "Dominik", "Konrad", "Dziad")". Sprawiedliwie przyznać (jednak) trzeba, że znaleźć tam można wielu przyzwoitych i mądrych ludzi !!!!.

twoje pisie korytko puste?

G
Gość
30 października, 15:50, Gość:

Rozmawiam o tym o. Maciejem Biskupem OP, dominikaninem z Łodzi.

Trzeba wiedzieć, że "Dominikanie" sytuowali się zawsze "u koryta", Stąd tak wielka (tam) liczba "trzody chlewnej (np.: Konrad Hejmo, kryptonim "Hejnał", "Dominik", "Konrad", "Dziad")". Sprawiedliwie przyznać (jednak) trzeba, że znaleźć tam można wielu przyzwoitych i mądrych ludzi !!!!.

Tak, (śp. Ojciec Adam Studziński, prze-zacny człowiek

G
Gość

Rozmawiam o tym o. Maciejem Biskupem OP, dominikaninem z Łodzi.

Trzeba wiedzieć, że "Dominikanie" sytuowali się zawsze "u koryta", Stąd tak wielka (tam) liczba "trzody chlewnej (np.: Konrad Hejmo, kryptonim "Hejnał", "Dominik", "Konrad", "Dziad")". Sprawiedliwie przyznać (jednak) trzeba, że znaleźć tam można wielu przyzwoitych i mądrych ludzi !!!!.

i
iustus

Dominikanie juz dawno zamianili swoj znak OP na PO

G
Gość

Spotkaliśmy się na Camino Portugalskim (może ojciec pamięta saszetkę zostawioną w alberdze w Boże Ciało)

Równie odważne co potrzebne słowa. Przeczytałem z uwagą zarówno ten artykuł jak i list. Jestem trafiony i zatopiony, ale też szczęśliwy bo jeśli w wielu kwestiach moje poglądy są zbieżne z opinią księdza oraz sygnatariuszy listu to może nie zwariowałem.

Jestem przeciwnikiem aborcji ale równocześnie jestem przeciwnikiem tej ustawy. Wstyd mi za nasz stosunek do uchodźców, co jest dla mnie szczególnie bolesne także wśród moich najbliższych. Media publiczne zrobiły wiele aby tę nienawiść podsycać. A z postawy Kościóła w tej sprawie dumny nie jestem. Gdy sobie przypominam odmawianie różańca na granicach i Brudzińskiego machającego różańcem to czuję obrzydzenie. Od śmierci mojej matki staram się codziennie odmawiać różaniec, zresztą jest to różaniec na którym modliła się moja matka, ale świadomie zrezygnowałem tego dnia z modlitwy. Miałem odczucie że nie tylko sprofanowałbym pamiątkę po matce, ale również ideę samej modlitwy różańcowej. Gdy powołano Panią Kempę z jej poglądsmi na pełnomocnika rządu ds pomocy uchodźcom, pogłaskałem moją sukę i powiedziałem jej że ma szansę zostać prezesem towarzystwa przyjaciół kotów (pomimo swej łagodnej natury w swoim życiu zagryzła ich kilkanaście).

Ps. Doszedłem przez Irun do Lourdes.

Pozdrawiam Tadeusz, może kiedyś na Camino będzie nam dane się spotkać.

G
Gość

W polskim ludzie boja sie glosno oddychac i sa ponurzy .

G
Gość

Wyrazy szacunku, madre slowa. Mam szczescie nalezec do takiego kosciola bo Mieszkam za granica od 35 lat .Niby te same koscioly rzymsko katolickie a roznice jak noc i dzien. Jak kuzynka z Polski przyjechala na odwiedziny po raz pierwszy to zapytala czy jest napewno u katolikow .Trafila akurat na msze w wkonaniu hardrokowym przygotowana muzycznie przez mlodziez i o zgrozo z piosenka Halleluja ,a jak na koniec wszyscy klaskali wlacznie z ksiedzem to o malo nie spadla i lawki.Nie mogla tez zrozumiec , ze ludzie wchodzac do kosciola albo do lawek serdecznie sie witaja podaja sobie rece i rozmawiaja ze soba prze d rozpoczeciem mszy .Czemu niby nie ?.Kosciol to wspolnota wiernych jak ci sa radosni , serdeczni i mili do siebie to i Bog sie cieszy.Nigdy nie slyszalam z ambony agitacji politycznej, straszenia albo obrazania.To tylko nielczne przyklady.Autor ma racje ,kto na zachodzie chodzi do kosciola robi to calkowicie swiadomie z wlasnego wyboru. Trywialnie mowiac nie masa ale klasa.

G
Gość

Polsaka nalezy chyba jako jedyny kraj w Europie, gdzie kosciol miesza sie do polityki. Cos takiego wystepuje tylko u Arabow.