Natalia de Barbaro: Pojawił się nowy front atmosferyczny w ramach którego część ludzi nie chce już dalej udawać

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Natalia de Barbaro: Chciałabym iść miastem i patrzeć na twarze obcych z ludzi. Za tym tęsknię. Za odkrytymi twarzami ludzi, których nie znam i nie poznam
Natalia de Barbaro: Chciałabym iść miastem i patrzeć na twarze obcych z ludzi. Za tym tęsknię. Za odkrytymi twarzami ludzi, których nie znam i nie poznam Archiwum prywatne
Państwo w wydaniu tego rządu nie jest państwem dialogu. Jeśli wiec my jesteśmy indywidualistami, to mamy coraz mniejszą zgodę na to, żeby podlegać regułom, których nie rozumiemy, które nie do końca są wyjaśniane i z którymi możemy się na przykład częściowo nie zgadzać, albo w których nie widzimy żadnej logiki – mówi Natalia de Barbaro, psycholożka i socjolożka, autorka książek.

Co w pandemii doskwiera ludziom najbardziej?

Po pierwsze nie wiem, co doskwiera wszystkim. Po drugie, to, co wydaje mi się, że się ewidentnie dzieje, przypomina trochę sytuację, kiedy ma się dużo otwartych okienek w komputerze i cały system zwalnia; dzieje się tak też wtedy, gdy mamy na przykład w telefonie pootwierane różne aplikacje w tle. Żadna z nich nie jest na pełnych obrotach, natomiast one wszystkie chodzą w tle. Porównując to do rzeczywistości, faktem jest, że nie widzę moich przyjaciół bezpośrednio, tylko widzę ich na ekranie. Że widzę siebie na ekranie, co jest dziwne. Że zakładam maseczkę. Że muszę pamiętać, by komuś o tym przypomnieć. Że się denerwuję o swoich rodziców, jeśli nie są zaszczepieni. Czyli pojawia się bardzo dużo takich różnych mikroruchów, a każdy z nich coś nas kosztuje. Jak się teraz, dajmy na to, ogląda seriale, które są sprzed pandemii, to właściwie żadna ze scen w nich się pojawiająca dzisiaj nie mogłaby mieć miejsca. Kiedy widzimy ludzi siedzących w restauracji. Albo jak jeden drugiego poklepuje. Czy jak w tłumie ludzie wsiadają do samolotu. Wszystkie tego typu sytuacje, jak myślę, wywołują dziś chroniczny stres. Oczywiście nie mówię tu o rodzinach bezpośrednio dotkniętych chorobą czy śmiercią, ale o tym, że to jest taki chroniczny stres, na który składa się suma drobnych korekt, których musimy dokonywać. Myślę też, że ogromnym źródłem wyczerpania, takim, które dopiero kiedyś będzie docenione, jest ilość czasu spędzonego w sieci.

Sieć chyba też się zmieniła? Jeśli obserwuje Pani media społecznościowe, to czy nadal pokazujemy w nim tylko nasze idealne życie? Czy tu pandemia nas nie zmieniła na tyle, że nie wstydzimy się już napisać, co nas boli i że nie mieścimy się w dżinsy, bo siłownie zamknięte, zatem ruchu mamy mniej?

Rzeczywiście, widziałam badania, z których wynikało, że w ostatnim roku średnio przytyliśmy 4 kilogramy. Myślę jednak, że dalej istnieje ten bardzo silny nurt filtrowania rzeczywistości; to zakładanie filtrów. Być może trochę to osłabło, bo, możliwe, że ta różnica między tym, jak się czujemy a tym, jak się pokazujemy, stała się zbyt bolesna. To jest zjawisko, które w psychologii nazywa się dysonansem poznawczym. To znaczy jest pewien dyskomfort między tym, co pokazuję, a tym, co na przykład czuję. Ale myślę też, że nie ma jakiejś jednej, definitywnej prawdy w tej sprawie; w pewnym sensie może się wydarzać to, o czym pani mówi, czyli obok tego idealnego nurtu, sfiltrowanego, sfotoszopowanego życia, jakie pokazujemy w internecie, pojawia się i drugi nurt, w rodzaju nowego frontu atmosferycznego, w ramach którego część ludzi mówi: „To nieprawda” i nie chce już dalej udawać. Taki front, myślę, pojawia się i nasila, i może to być częściowo związane z okolicznościami, w jakich jesteśmy.

Co można powiedzieć, po roku trwania pandemii, o naszej człowieczej kondycji. Czy ulegamy specjalnym psychologicznym mechanizmom? Czy one pokazują, co się z nami dzieje?

To dla mnie zbyt generalne pytanie. Chciałabym oddać je czytelnikom. To znaczy, że nie ma na to jednej odpowiedzi.

Ponieważ to są bardzo indywidualne doświadczenia?

Jak mówię – najchętniej oddałabym to pytanie czytelnikowi czy czytelniczce w takiej formie, żeby sami mogli sobie odpowiedzieć na to: co mogę o sobie powiedzieć po tym roku? Co mi się okazało na mój własny temat? Myślę, że wiele mogliśmy zobaczyć, w tych dość drastycznych, a na pewno głęboko nietypowych warunkach. Bardziej pożyteczne będzie, jak sobie to sprowadzimy do poziomu indywidualnej refleksji niż to, że będziemy mówić o ludzkości.

Zgodzi się Pani ze stwierdzeniem, że w pandemii ludzie przestali udać państwu? Nie rozumieją decyzji rządu, tak jak nie wiedzieli na początku pandemii, dlaczego rząd zamykał lasy przed ludźmi, albo że zamyka i na przemian otwiera stoki, że zamknął galerie, ale sklep Biedronka jest cały czas otwarta, jakby tam nie można było się zarazić koronawirusem.

Nie wydaje mi się, żeby to było tak, że ludzie ufali państwu i przestali ufać. Myślę, że w ogóle mamy społeczeństwo indywidualistyczne, że odwołam się do modelu Geerta Hofstede, holenderskiego socjologa. Jesteśmy społeczeństwem indywidualistycznym, co znaczy, że każdy daje sobie prawo do własnego zdania. Jest też tak, że – a przynajmniej mam takie poczucie – państwo w wydaniu tego rządu nie jest państwem dialogu. Jeśli wiec my jesteśmy indywidualistami, to w związku z tym mamy coraz mniejszą zgodę na to, żeby podlegać regułom, których nie rozumiemy, które nie do końca są wyjaśniane i z którymi możemy się na przykład częściowo nie zgadzać, albo w których nie widzimy żadnej logiki.

Za tym poszła aktywność młodych ludzi w tym proobywatelskim działaniu, ich udziale w protestach? To się ze sobą wiąże?

Jesienią kobiety i też częściowo mężczyźni wyszli na ulice, ponieważ poczuli, że ktoś wdziera się w ich życie, w życie ich bliskich, przyjaciół, przyjaciółek, matek, żon, narzeczonych i dzieje się to w sposób, który jest nieakceptowalny; no i po prostu z powodów moralnych postanowili przeciwko temu protestować. Tak to rozumiem. Wielu z nich robiło to, mając świadomość, że naraża swoje bezpieczeństwo.

Rozmawiałam niedawno na ten temat z profesorem Rychardem, który jest zdania, że władza ma różne możliwości subtelnego wywierania nacisku na ludzi, na pracowników, które posłużyć mogą do poszerzania strefy konformizmu. No i że niektórzy ludzie mogą się zorientować, że dla nich koszt protestu będzie zbyt wysoki, wiec nie tylko, że nie wyjdą na ulicę, ale i będą mieli za złe tym, którzy to zrobią.

No, chyba, że sprawa zrobi się bardzo osobista. A ta sprawa, która stanęła na społecznej wokandzie, jest w jakimś sensie osobista dla każdego. Nawet jeśli kogoś ona bezpośrednio nie dotyczy, to potencjalnie dotyczy kogoś bliskiego. Myślę, że to jest też i taki kłopot dla rządu, że rządzący nie rozumieją tego, że kobiety są dzisiaj w Polsce podmiotowe. To znaczy, że wiele z tych kobiet ma poczucie wewnętrznej wolności i że nie są wyprowadzane przez kogoś na ulice, tylko że wtedy, kiedy czują, że chcą, to na te ulice wychodzą. Rządzący tego nie rozumieją, bo myślą, że kobiety są obiektem a nie podmiotem działania.

Nie od dziś wiemy, że ludzi w Polsce podzieliła polityka, ale ostatnio mam wrażenie, że dzieli nas też pandemia. Są ci, którzy nie wierzą w koronawirusa, jak i ci którzy nie wierzą w szczepienia i którzy uważają, że są cudowne leki na COVID-19, których rząd z niewiadomych powodów nie chce ludziom dać.

Nie uważam, że pandemia nas podzieliła; natura ludzka w różnych okolicznościach mocniej bądź słabiej dochodzi do głosu i oczywiście ekstremalne sytuacje mogą wyostrzać te różnice. Ale nie jest też przecież tak, że bez pandemii byliśmy jakoś szczególnie pojednani. Być może, a takie mam poczucie, że te podziały teraz są może ostrzejsze, a dekoracje są bardziej spektakularne. Natomiast nie jest tak, że dzielą nas politycy, że dzieli nas pandemia. Po prostu w naturze ludzkiej, niestety, jest duży potencjał do tego podziału i wzajemnej wrogości. Chociaż panują też altruizm i życzliwość. I znów, wydaje mi się, że warto sobie zadać pytanie na poziomie indywidualnym. To znaczy, czy w tych okolicznościach zachowuję się tak, że jak będę patrzeć na to za trzy lata, już w czasach, daj Boże, spokojniejszych, to będę zadowolony, będę zadowolona z tego, jak dzisiaj się zachowywałam?

Przeczytałam o Pani pięciu odkryciach naszego codziennego życia, które objawiły się pandemii; bardzo mi się to spodobało. Wśród nich na przykład to, że okazało się, iż wcale tak bardzo nie chcemy być z najbliższymi. Albo że poczuliśmy wyraźnie, by wyznaczać swoje granice. Albo żeby słuchać swoich emocji, a nie ich zagłuszać. Fajnie. Tylko jak to zrobić? Jak słuchać własnych emocji?

Sprawa jest technicznie bardzo prosta a jednocześnie niezwykle trudna dla wielu z nas. Żeby słuchać emocji, trzeba odłożyć telefon, siąść na poduszkę, włączyć sobie czasomierz na 10 minut i oddychać. To jest sposób na to. Ale też wyobrażam sobie, że wielu czytelników na samą myśl o tym czuje niepokój. No, ale zachęcam do eksperymentowania, bo czuć emocje oznacza ich nie zagłuszać. Kiedy więc siądę na te 10 minut i nie mam zewnętrznych bodźców, no to wtedy, jak nie jestem z tym, co mam na zewnątrz, to jestem z tym, co mam w środku. Wówczas okazuje się, że hałas nie pochodzi tylko z zewnątrz.

Oj, tak! Że nasz wewnętrzny paplaniec nie przestaje nadawać (śmiech). Pandemia pokazała też, że – wrócę do Pani odkryć – doceniliśmy wygodę, w jakiej żyliśmy i zobaczyliśmy, co zostało nam odebrane. Niedawno rozmawiałam z Waldemarem Dąbrowskim, dyrektorem Teatru Wielkiego-Opery Narodowej, który powiedział: „Jeżeli moim osobistym marzeniem jest pójść do mojej ulubionej restauracji na śledzia w śmietanie, to proszę sobie uzmysłowić, gdzie położyłem swoje osobiste aspiracje wyjątkowego przeżycia”.

(Śmiech).

Jakie dziś jest Pani marzenie, którego realizację pandemia uniemożliwia?

Chciałabym iść miastem i patrzeć na twarze obcych z ludzi. Za tym tęsknię. Za twarzami obcych ludzi. Tych, których nie znam i być może nigdy nie poznam. Za ich odkrytymi twarzami. To jest moja tęsknota.

Zbliżyliśmy się do siebie dzięki pandemii?

Odpowiedź oddaję czytelnikom. Ja nie wiem tego za panią, pani nie wie tego za mnie. Czytelniku, czytelniczko, czy zbliżyłeś, zbliżyłaś się do swoich bliskich w czasie pandemii?

Mam też na myśli to, czy zbliżyliśmy się do samych siebie, w tym indywidualnym znaczeniu.

Jeśli mieliśmy odwagę, żeby nie zagłuszać tego, co się w nas w tym wszystkim działo, to wtedy tak. A jeżeli byliśmy tak przestraszeni, że zaklikaliśmy tych kilkanaście miesięcy, to wtedy nie.

Koronawirus groźny tylko w pomieszczeniach

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie