Nanga Parbat. Piotr Pustelnik: Tomasz Mackiewicz nie był racjonalistą. On był potokiem emocji i myśli

Dorota Kowalska
NANGA PARBAT | Tomasz Mackiewicz nie lubił żadnych zasad, zasady go po prostu nie obowiązywały. Robił tak jak chciał i tyle. Ja to szanuję, ale liną bym się z nim nie związał - mówi Piotr Pustelnik, himalaista.

O akcji polskich himalaistów pod Nanga Parbat mówi się „heroiczna”, „bohaterska”, „książkowa”. Pan, jak by ją określił?
Dla mnie to normalna górska akcja. Wszystko tam zostało zrobione, jak trzeba.

Zauważyłam właśnie taką prawidłowość: laicy, osoby, które po górach nie chodzą mówią o tej akcji w wielkich słowach, himalaiści chwalą całą czwórkę, ale aż tak się nie ekscytują. Mówią: „Zrobili co do nich należało”. Z czego ta różnica wynika?
Wynika z tego, że jedni wiedzą, o czym mówią, inni - niekoniecznie. Dla himalaistów pewne rzeczy są normalne, wynikają z nastawiania, z tego, jaką prezentują postawę. Środowisko alpinistyczne jest solidarne i empatyczne. I jeśli coś złego się dzieje z naszymi kolegami, to idziemy im na ratunek i nie uważamy tego za żaden heroizm, ale za naszą powinność. Dlatego alpiniści mówią w ten sposób, a ludzie, którzy mniej nas znają, tak to określę dyplomatycznie, będą taką akcje uważali za jakiś wielki wyczyn.

Z drugiej strony narażanie swojego życia po to, aby ratować życie kogoś innego na pewno jest bohaterstwem. W każdym razie - nie każdego na to stać.
Nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Będę cały czas powtarzał, że to była normalna akcja ratunkowa przeprowadzona oczywiście w trudnych warunkach. Ale proszę mi pokazać akcję ratunkową przeprowadzoną w górach w łatwych warunkach. Ciężko, prawda? To wynika z samej istoty wypadków - one nie zdarzają się, kiedy warunki są idealne: świeci słonce, jest miło i sympatycznie. Oczywiście i w takim momencie może przydarzyć się nieszczęście, ale stosunkowo rzadko. Więc dla nas to była normalna akcja ratunkowa, przeprowadzona profesjonalnie: szybko, sprawnie. Całe środowisko tego oczekiwało i tak się stało.

ZOBACZ TEŻ | Tomasz Mackiewicz o wyprawach na Nanga Parbat: Góry były kontynuacją stanu, którego człowiek doświadcza po narkotykach

Źródło:
TVN

Sami himalaiści mówili, że ściana, po której wspinali się Denis Urubko i Adam Bielecki to półtora do trzech dni wspinaczki. Oni pokonali tę drogę w osiem godzin. Adrenalina?
Na to się złożyło kilka czynników, które było widać gołym okiem, ale laik ich nie dostrzeże. Po pierwsze - poszli dwaj najszybsi i dobrze zaklimatyzowani do tej wysokości ludzie. Po drugie - warunki w tym kuluarze, który prowadzi na Orle Gniazdo były, zdaniem osób tam się poruszających, naprawdę dobre. Było tam sporo śniegu, a nie lodu, w związku z tym Bielecki i Urubko posuwali się szybciej, bo w rakach po śniegu idzie się szybciej niż po lodzie. I po trzecie - w kluczowych miejscach były tam założone liny poręczowe jeszcze przez jesienną wyprawę, z których mogli korzystać nasi himalaiści asekurując się. Bo oni szli związani linią i asekurowali się. Więc były czynniki, które sprzyjały szybkiemu podejściu. Oczywiście, gdyby tam poszła dwójka, która nie dysponowałaby taką szybkością i taką kondycją, to wejście trwałoby trochę dłużej, ale oni też by doszli do Elisabeth. W tym wejściu nie ma zjawisk nadprzyrodzonych, jest zbieg okoliczności bardzo sprzyjających wspinaczce plus świetni zawodnicy.

Decyzja, aby nie pójść po Tomasza Mackiewicza była chyba jedną słuszną, prawda?
To była decyzja Adama Bieleckiego i Denisa Urubko. Ja tę decyzję przyjmuję i szanuję. Gdybym znalazł się tam na górze, pewnie też bym taką decyzję podjął. Okoliczności, z jakimi Urubko i Bielecki spotkali się na górze, przekonały ich do niej. Ale proszę pamiętać o tym, że to była dla nich diabelnie trudna i dramatyczna decyzja. Bo to powiedzenie sobie: „Ratujemy tego, kogo da się uratować, a potem schodzimy na dół. Tomek zostaje tam, gdzie jest.” Kiedy mówi się o tym teraz, w zaciszu pokoju, gdzie jest ciepło i sympatycznie, to takie słowa przechodzą przez usta. Ale wyobrażam sobie, jak trudno im było podjąć tę decyzję tam na górze.

To straszne dylematy moralne i pewnie gdzieś to w człowieku zostaje na zawsze, prawda?
Tak, to prawda. Mogę powiedzieć po sobie, że każda taka sytuacja budził we mnie natychmiastowy odruch, aby już po górach nie chodzić. Po to właśnie, by nie narażać siebie na takie piekło.

Tylko tu sprawa wydaje się jasna, chociaż dylematy moralne oczywiście zostają, z Tomaszem Mackiewiczem, według relacji Elisabeth Revol, nie było kontaktu, był poodmrażany, miał ślepotę śnieżną, nie mógł samodzielnie chodzić. Nawet gdyby Adam Bielecki i Denis Urubko jakimś cudem do niego dotarli, nie byliby w stanie w takich warunkach pogodowych sprowadzić go na dół. Czy byłaby taka szansa, Pana zdaniem?
Nie wiem tego. Takie gdybanie jest niepotrzebne. Ale z pewnością byliby w bardzo poważnej, żeby nie powiedzieć dramatycznej sytuacji.
Pojawiły się opinie, że Tomasz Mackiewicz i Elisabeth Revol trochę przeszarżowali: poszli w góry bez żadnego wsparcia, w pobliżu nie było przecież żadnych innych himalaistów, ponoć nie mieli odpowiedniej aklimatyzacji. Za bardzo ryzykowali?
Ryzyko jest zawsze wpisane we wspinaczkę po górach. Wszyscy ryzykują, nawet ci, którzy mają wsparcie, wszystkie możliwe zabezpieczenia. To trudny temat w tej chwili do rozmowy. To, co napisał Boguś Kowalski było analizą opartą na tym, co wiemy z mediów. Ja bym się jeszcze nie podejmował takiej oceny. Chociaż oczywiście ryzyko samotnej, dwuosobowej akcji w stylu prawie alpejskim na ośmiotysięczniku zimą jest zawsze największym z możliwych. Czy ono jest za duże czy za małe, zależy od tego, na co Revol i Mackiewicza było stać. Mogłoby się zdarzyć, że byłoby ich stać na to, aby działać szybciej, sprawniej - wtedy weszliby na szczyt, zeszli z niego - nikt by im złego słowa nie powiedział. Nie było ich na to stać, więc ktoś powie, że przeszarżowali. Wstrzymajmy się z ocenami, bo są robione na gorąco - przyjdzie czas na rzetelniejszą analizę.

Pełna zgoda, ale prawda jest też taka, że gdyby nie szczęśliwy zbieg okoliczności, gdyby nie polska wyprawa pod K2 nikt by nie poleciał ich ratować.
To tak, ale wie pani z czego to wynika, na terenie Pakistanu nie ma jednostek ratowniczych po prostu. Gdyby do tego zdarzenia doszło na terenie Francji, Szwajcarii, albo Niemiec niepotrzebna byłaby wyprawa na K2, polecieliby ratownicy.

Małgorzata Sulikowska, krewna Tomasza Mackiewicza o akcji na Nanga Parbat

Źródło:
TVN

Dlaczego takich służb nie ma na terenie Pakistanu? Przecież w górach chodzą tam setki wspinaczy.
Nie wiem. Zadawaliśmy przez lata to pytanie Pakistańczykom z wiadomym skutkiem.

Ryzyko jest zawsze wpisane we wspinaczkę po górach. Wszyscy ryzykują, nawet ci, którzy mają wsparcie i zabezpieczenia

To ryzyko, które podejmują himalaiści powoduje, że potem w Internecie pojawiają się wpisy typu: „Są świadomi, świadomie narażają życie, więc niech biegają po górach i w nich zostają” albo „Czemu mamy płacić za brak odpowiedzialności innych?”.
To jest mało empatyczne podejście, w naszym środowisku panuje solidarność. Tomek wprawdzie do naszego środowiska nie należał, on na każdym kroku podkreślał, że jest spoza, że nie za bardzo utożsamia się z tym środowiskiem, że woli pozostawiać na zewnątrz - ale wszystko jedno. Uprawiał tę dziedzinę alpinizmu, więc traktujmy go jak swojego. W takiej sytuacji, chociaż pewnie niektórym cisnęło się na usta: „Kurcze, wariat poszedł w góry, a my musimy teraz po niego iść” - no tak, tak to w życiu bywa - poszedł w góry, a my musimy po niego iść. Dlatego musimy? Bo czujemy z nim więź, bo musimy i chcemy mu pomóc. Ja powiedziałem nawet w jakimś wywiadzie, że jeśli trzeba go uratować, to go uratujemy, podleczymy, odczyścimy, a potem nakopiemy mu po dupie za taką szarżę ułańską. Ale najpierw trzeba człowieka uratować. Dlatego stało się tak, jak się stało.

Są też takie właśnie wpisy w Internecie, że można tę waszą pasję akceptować, albo nie, ale kiedy ludzkie życie jest zagrożone, trzeba wykazać się człowieczeństwem i próbować je ratować.
I to wszystko w tym temacie - oczywiście, że tak.

Jak Pan, osobiście, szacuje ryzyko? Gdzie jest dla Pana ta granica, której się w górach nie przekracza?
Ja mam takie szczęście, że mój organizm robi to za mnie. Nawet w książce o tym napisałem - ja się strasznie boję. I ten strach jest dla mnie taką dominantą. Kiedy zaczynam się bać tak bardzo, że przyjemność ze wspinania jest zakłócana strachem, to zaczynam się zastanawiać, czy nie jestem zbyt blisko przekroczenia tej bariery ryzyka akceptowanego przeze mnie. Bo my pewne ryzyko funkcjonowania w pewnych środowiskach, sytuacjach - akceptujemy. Tak, jak akceptujemy ryzyko jazdy samochodem, tak samo akceptujemy ryzyko pobytu w górach, ale kiedy mój organizm zaczyna mówić: „Piotr, coś jest nie tak, zastanów się”, to w tym momencie zaczynam się usuwać. Ten mój strach uświadamia mi, że zaczynam wkraczać w obszar ryzyka, które przeze mnie nie powinno być akceptowane. I tak ma pewnie każdy człowiek, tylko ludzie mają ustawioną tę barierę, granicę ryzyka akceptowanego na różnych poziomach. To ryzyko można zmniejszać przez doświadczenie, umiejętności, przez sprzęt. Oczywiście nie do zera, bo ono zawsze istnieje, ale poniżej tej granicy akceptowanej przez człowieka. Tak działają wszyscy, na tej samej zasadzie, tylko że, właśnie, kiedy pojawiają się takie przypadki, to zaczynamy się zastanawiać, czy człowiek nie jest tak skonstruowany, że w pewnym momencie wszystkie jego świadome działania są zdominowane przez jakieś działania podświadome, które z natury rzeczy nie znają pojęcia ryzyka akceptowanego. I dlatego czasami zdarza się, że ludzie idą do góry, wróćmy do przykładu spod Nanga Parbat, a więc idą do góry mimo że, gdyby władała nimi świadomość, to wiedzieliby, że nie starczy im sił, aby zejść na dół. Bo wykorzystali już powyżej 50 procent baku z paliwem. Jeśli jednak tymi działaniami zaczyna kierować podświadomość, jakaś żądza zdobycia szczytu, która nami zawładnie, to wtedy przychodzi nieszczęście. Przestajemy liczyć i ten bak z paliwem może nam się wyczerpać w najmniej oczekiwanym momencie. To pewnie trochę prymitywne myślenie z mojej strony, ale gdzieś mam w głowie utrwalony taki obraz i dlatego nigdy w życiu nie doprowadziłem się do sytuacji, kiedy rządziłaby mną podświadomość.
Mam wrażenie, że chodzeniu po górach bardzo często towarzyszą dylematy moralne, etyczne. Przypominam sobie historie polskiej wyprawy na Broad Peak i te wszystkie oskarżenia pod adresem Adama Bieleckiego i Artura Małka, że nie poczekali na kolegów schodząc ze szczytu.
Nie chcę rozmawiać na ten temat.

Z drugiej strony rozmawiałam swego czasu z Januszem Onyszkiewiczem, himalaistą, wieloletnim prezesem Polskiego Związku Alpinizmu i on uważa, że będąc zmuszonym do wybierania między życiem innej osoby, a swoim - mamy prawo wybrać swoje. Bohaterstwo, heroizm możemy szanować, doceniać, podziwiać, ale nikogo nie można do niego zmusić. Jak Pan na to patrzy? Bo to są jednak straszne dylematy moralne.
Oczywiście, że tak! Dlatego uważam, że doprowadzanie w górach do sytuacji, w której powtarzając za panem prof. Hołubko jesteśmy postawieni przed diabelską alternatywą rozwiązania bardzo złego, albo jeszcze gorszego, i żadne z nich nie jest dobre - jest patologią. To jest sytuacja patologiczna. Żeby się nic w górach nie stało, przede wszystkim potrzebna jest prewencja i pewna antycypacja, myślenie, co się może wydarzyć za godzinę, dwie, pięć i działanie - nawet przeciw sobie. Wiele razy miałem taką sytuację, że szedłem w stronę wierzchołka, patrzę na zegarek - jest godz. 15.00, wszyscy mówią: „Stary do nocy jeszcze kawał czasu, idź, wejdź, wróć, będzie wszystko dobrze”, ale ja wracałem, bo bałem się tego, że będę schodził po nocy, że będę zmęczony. To wszystko jest kwestią pewnej antycypacji wydarzeń. Rzecz bardzo ważna, żeby działać zawsze z takim marginesem na popełnienie błędu, bo taki margines zawsze musi być, jeśli go nie ma - każde zdarzenia wypadkowe przeradza się w dramat.

Mam jednak wrażenie, że nie wszyscy himalaiści są tak racjonalnie myślącymi ludźmi, jak Pan.
I dobrze!

Kinga Baranowska: Mackiewicz i Revol wspinali się w stylu romantycznym

Źródło:
TVN

No raczej nie dobrze, bo zostają w górach!
Nie zmusi pani do racjonalizmu ludzi, którzy nie są racjonalni. Jeśli spojrzy pani na Tomka Mackiewicza, on nie był racjonalistą. On był takim potokiem emocji, myśli, on był niesiony marzeniami. Mówią o takich ludziach: „wolna dusza, człowiek niczym nieskrępowany”.

Tak, tak, o Tomku Mackiewiczu mówiono się, że to człowiek szalony, albo jeszcze dosadniej - wariat.
Nie, nie, żaden wariat. On nie lubił żadnych zasad, zasady go po prostu nie obowiązywały. Robił tak jak chciał i tyle. Ja to szanuję, ale liną bym się z nim nie związał.

Ale Elisabeth Revol ma opinię osoby bardzo racjonalnej, świetnie zorganizowanej, przygotowanej, wysportowanej.
Tak? Elisabeth Revol taka przygoda jak z Tomkiem Mackiewiczem przydarzyła się już w górach drugi raz. Drugi raz weszła w sytuację, kiedy ona przeżyła, a jej partner nie. To gdzie ten racjonalizm?

Tak, w podobnych okolicznościach, w 2009 roku podczas schodzenia z ośmiotysięcznika Annapurna zaginął jej partner Martin Minarik.
Pamiętam jak dziś tę sytuację. Ja też byłem na tej grani. Do tej pory dziwię się, jak ona zeszła z niej w stronę doliny. Revol jest szalenie mocna, przede wszystkim psychicznie. Potrafi wyzwolić te energie, które są zależne właśnie od psychiki człowieka. Ona na Nanga Parbat był o wiele silniejsza pod tym względem od Tomka, bo, jak powiedziałem, ona już raz taką sytuację przeżyła. Nie wiem dlaczego ale być może nie zauważyła objawów osłabienia Tomka.
Revol twierdzi, że tego nie widziała, że dopiero na szczycie Nanga Parbat zauważyła, w jak złym stanie jest Tomasz Mackiewicz.
Właśnie. Ale zostawmy to, to dzielna kobieta, zrobiła wielką rzecz. Tyle.

Myślę, że takie sytuacje w alpinizmie zdarzały się i będą się zdarzać, prawda?
Na pewno się zdarzały, czy będą się zdarzać? Wolałbym, żeby do nich nie dochodziło. Proszę spojrzeć chociażby na pierwsze zimowe wejście na Nanga Parbat, jak ono zostało zrobione - przecież to był majstersztyk!

ZOBACZ TEŻ | Martyna Wojciechowska o tragedii na Nanga Parbat

Źródło:
TVN

A nie ma Pan wrażenia, że himalaizm stracił coś ze swego romantyzmu. W czasach, kiedy Polacy zdobywali zimą ośmiotysięcznik po ośmiotysięczniku mówiło się, że biorą udział w wyścigach, że wszyscy się ścigają, że nie o pasję tu chodzi, ale wyłącznie o zawody, o to, kto pierwszy stanie na szczycie.
Absolutnie się z tym nie zgadzam. Słowo „wyścig” padło, od kiedy interesuję się himalaizmem, a interesuję się nim od lat 60., w odniesieniu do Reinholda Messnera i Jerzego Kukuczki. Poza tym, proszę pamiętać, że himalaizm zimowy, to domena Polaków - nikt się z nami nie ścigał, bo nikomu się nie chciało, za przeproszeniem, wymrażać tyłka w Himalajach, kiedy mogli w nich działać w lecie. A to, że historia polskiego himalaizmu skończyła się kilkoma wypadkami - to wynik także liczby wypraw, które się odbywały. Bo był rok, kiedy w Himalaje jeździło z Polski więcej wypraw, niż z Japonii, co wydaje się niemożliwe. Wysyłaliśmy po kilkanaście teamów rocznie, to był piękny okres polskiego himalaizmu - i niestety, efekt liczb też działa. Tym wypadkom często ulegali ludzie naprawdę bardzo doświadczeni, więc nie nazwałbym tego jakąś szarżą ułańską. Tak się czasami zdarza, czasami decyduje przypadek. Ale skończył się ten okres, i pewnie jak pani pamięta, przez wiele lat nie było żadnego wypadku himalajskiego w naszym środowisku.

Dla himalaistów pewne rzeczy są normalne, wynikają z nastawiania, z tego, jaką prezentują postawę

Zakładam, że K2 zostanie zdobyte tej zimy i co dalej? Jakie cele sobie wyznaczycie? Bo wtedy wszystkie ośmiotysięczniki będą już zaliczone - tak zimą jak latem. Co wy będziecie zdobywać?
(śmiech) To samo pytanie zadaję już od dłuższego czasu kolegom na różnych forach. Pytam: „No dobrze, K2 zostanie zdobyte zimą, będziecie się chcieli dalej zimą wspinać w Himalajach?”. I oni nieodmiennie odpowiadają mi, że tak. Wiec pytam dalej: „Ale po co?” I słyszę, że są jeszcze duże ściany, są góry poniżej ośmiu tysięcy metrów itd., itd. A wydźwięk tego jest taki: „Dobra stary, nie zawracaj nam teraz głowy. Wejdziemy na K2 i zobaczymy co dalej”. Nie wiem, jaki będzie rozwój polskiego himalaizmu zimowego po zdobyciu K2. Może himalaiści skoncentrują się na czymś innym. Ja skupiłbym się na eksploracji. Jest mnóstwo gór, których nikt nigdy nie dotknął nawet ręką. To jest dla mnie coś ciekawego. Ale co postanowi środowisko po zdobyciu K2, zobaczymy.

Zdobędą to K2, Pana zdaniem?
Bardzo bym chciał. To jest takie moje ciche marzenie.

Myśli Pan, że akcja ratunkowa na Nanga Parbat, jakoś zaburzy wyprawę na K2? Wpłynie na jej wynik?
Z punktu widzenia strategii wyprawy - nie. Pod K2 zostało sporo kolegów, którzy kontynuowali akcję górską. Z punktu widzenia czterech himalaistów, którzy ruszyli pod Nanga Parbat - też nie sądzę, aby ta akcja miała na nich jakiś wielki wpływ, odpoczęli po niej w mieście, w dobrych warunkach. Więc na tę czwórkę ta akcja ratunkowa nie będzie mieć wpływu, na cała wyprawę - także nie. Pod Nanga Parbat nie było dobrej pogody i pod K2 podobnie, więc przez jakiś czas ta wyprawa „buksowała w blokach startowych”. Ale zegar bije. Trzeba dalej rwać do góry, bo za wysoko nie są.

***

Piotr Pustelnik - inżynier chemik, alpinista i himalaista, zdobywca Korony Himalajów i Karakorum.W maju 2016 roku został Prezesem Polskiego Związku Alpinizmu. We wrześniu 2017 ukazała się autobiografia Piotra Pustelnika

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wideo
Wróć na i.pl Portal i.pl