Nałęcz: II i III RP różnią się radykalnie. Współczesna Polska nie powinna mieć kompleksów

Chciałem Pana zapytać o podobieństwa między II a III Rzecząpospolitą.
To trudne. Z Polską po 1989 r. porównywać można właściwie tylko pierwsze lata II Rzeczypospolitej, do 1926 r. Tylko ten pierwszy okres był bardzo podobny do naszej współczesności.

Przewrót majowy z 1926 r. aż tak bardzo zaważył na ocenie okresu międzywojnia?
Nie tylko on. Trudno mówić o normalnie funkcjonującym państwie właściwie do 1922 r. Przecież dopiero wtedy zakończyła się dramatyczna walka o granice odrodzonego kraju. Niepodległość III RP rodziła się w zupełnie innych warunkach, nie trzeba było sięgać po szable, by granice wykreślić lub ich bronić. Na pewno jeden i drugi okres łączy jedno: trudne terminowanie w szkole o nazwie "demokracja".

Jakie oceny w tej szkole miała II RP, a jakie ma III RP?
I w II, i w III Rzeczypospolitej od samego początku panowało wszechobecne przekonanie, że własne, samodzielne państwo Polaków rozwiąże wszystkie problemy. Całe zło, jakie dotykało Polaków wcześniej, pochodziło od innych, od złego systemu Polakom narzuconego. Wszystkim się wydawało, że własne państwo szybko się z tym upora - pięknie to marzenie uchwycił Stefan Żeromski w metaforze o "szklanych domach". Takich nadziei na początku III Rzeczypospolitej było mniej - ale też występowały. A przecież na początku lat 90. Polacy też przeżyli brutalne zderzenie z realiami własnego państwa. Choć w latach 20. to zderzenie było bardziej bolesne. Wtedy start w niepodległość był nieporównywalnie trudniejszy niż po 1989 r. Polska była wyniszczona po I wojnie światowej i wojnach o granicę. Ówczesną nędzę widać świetnie w danych statystycznych. Niektóre statystyki z roku 1913 dotyczące jakości życia udało się wyrównać dopiero w końcu lat 30. Łatwo więc sobie wyobrazić, w jakich warunkach żyli Polacy w latach 20. Okazało się, że własny kraj nie jest ziemią obiecaną. Szybko zaczęło się poszukiwanie winnego takiego stanu rzeczy. To przełożyło się na ostrą rywalizację polityczną, dwa wielkie obozy, piłsudczyków i narodowych demokratów, nawzajem oskarżały się o mankamenty skrzeczącej rzeczywistości. Prowadziło to do wielu napięć, stało się zarodkiem dramatycznego konfliktu, który doprowadził do dramatycznych wydarzeń najpierw w grudniu 1922 r. - zastrzelono wtedy prezydenta Gabriela Narutowicza - potem do zamachu majowego w 1926 r. W III RP na całe szczęście takie wydarzenia nie miały miejsca.

Porządek w polskiej polityce lat 20. i 30. wykuwał się w Wersalu, a współczesny ład swój początek ma w obradach Okrągłego Stołu

Wspomniał Pan o ostrym konflikcie dwóch obozów politycznych w czasach II RP. Teraz też mamy ostry spór między dwiema partiami. Czy te dwa wielkie konflikty można porównywać? Czy tarcia, do jakich dochodziło między Romanem Dmowskim a Józefem Piłsudskim, można porównać do napięcia między Donaldem Tuskiem a Jarosławem Kaczyńskim?
Do niedawna byłem przeciwnikiem budowania takiej analogii. Przede wszystkim dlatego, że współczesne podziały są inaczej zakorzenione niż te dawne. Wielki konflikt polityczny lat 20. i 30. wziął się z odmiennych wizji odzyskania niepodległości przez Polskę. Piłsudski miał diametralnie odmienny pomysł na niepodległość od Dmowskiego. Dziś jest inaczej. Trzeba pamiętać, że i PO, i PiS mają te same korzenie, te partie swój rodowód wywodzą z tego samego obozu Solidarności.
Dmowski i Piłsudski inaczej chcieli walczyć o niepodległość, ale obu połączyło zaangażowanie w negocjowanie traktatu wersalskiego.
Mimo wszystko nie traktowałbym tego faktu jako wydarzenia ich łączącego. To, że przedstawiciel Polski zasiadł przy stole negocjacyjnym w Wersalu, było niewątpliwym osiągnięciem Piłsudskiego. A jednocześnie dowiódł on wtedy swojej głębokiej mądrości. To przecież z jego woli jako naczelnika państwa Roman Dmowski wziął udział w rozmowach pokojowych jako reprezentant Polski. Piłsudski uznał, że to on, jako zwolennik sojuszu z aliantami, będzie bardziej wiarygodny dla Zachodu. Dlatego właśnie powierzył mu rolę negocjatora - nie zważając na to, że sukces rozmów będzie laurem chwały dla niego. Traktuję to jako przejaw wielkości Piłsudskiego i jego patriotyzmu. Dziś trudno sobie wyobrazić podobną sytuację, żaden z polityków nie zdecydowałby się wysłać z podobną misją swego politycznego adwersarza, nawet jeśli tamten mógłby skuteczniej wywiązać się z powierzonego mu zadania.

Ale traktat wersalski to był właściwie ostatni moment współpracy Dmowskiego z Piłsudskim.
Dlatego też długo wzbraniałem się przed porównaniami ich konfliktu z tym, czego jesteśmy świadkami teraz w polskiej polityce. Piłsudski i Dmowski wzajemnie się wyklinali i przed odzyskaniem niepodległości, i potem. Nad tym sporem potrafili przejść do porządku dziennego tylko w krótkim okresie odzyskiwania niepodległości. Dziś natomiast mamy inny przypadek. Politycy, którzy teraz tak mocno ze sobą walczą, w czasach komunizmu stali po tej samej stronie barykady. Ale dziś widzę coraz więcej analogii między obecnym sporem a konfliktem z czasów międzywojnia. Obecny konflikt osiąga już taki stan napięcia emocjonalnego, jaki spór między piłsudczykami a endekami osiągnął w połowie lat 20. Dla mnie jako dla historyka to bardzo niebezpieczne zjawisko - wiem bowiem, jak rozwijał się ten konflikt w II Rzeczypospolitej. W pewnym momencie obie strony zaczęły sobie odmawiać jakiejkolwiek racji w świecie polityki. Ten spór poszedł tak daleko, że obydwa obozy delegitymizowały się moralnie. Każda ze stron oskarżała drugą właściwie o wszystko. Przestały w sobie widzieć rywala politycznego, traktowały się jako wroga pozbawionego jakiejkolwiek moralności i racji, którego więc należy z tego powodu bezwzględnie zniszczyć. We współczesnym sporze polsko-polskim widzę coraz więcej podobnych elementów. Rywalizacja polityczna zaczyna się w III Rzeczypospolitej przeradzać w nienawiść, a każdy chwyt pogrążający rywala jest dopuszczalny. Taki sposób myślenia doprowadził w okresie międzywojennym do przewrotu majowego w 1926 r. Piłsudski nie miał oporów przed jego dokonaniem, bo uważał, że użycie siły do zdobycia władzy jest jak najbardziej uzasadnione. On nie myślał w kategoriach łamania demokratycznych zasad, uznał, że w ten sposób wycina polityczną gangrenę.

Podkreśla Pan, że poziom napięcia politycznego dziś coraz bardziej przypomina ten z okresu międzywojnia. Z czego to wynika? Czy to kwestia, że wtedy i dziś o władzę walczą silne osobowości? Czy należy patrzeć na to szerzej i uznać tych polityków za reprezentantów podziałów społecznych między Polakami?
Mam wrażenie, że ten podział biegnie z góry na dół, a nie z dołu do góry - to znaczy konflikty między politykami przenoszą się na sferę stosunków międzyludzkich. Piłsudski był tak złego zdania o endekach, że podejrzewał ich o jak najgorsze cechy i gotowość do popełnienia wszystkich najgorszych zbrodni. Źródłem stosunku Marszałka do zwolenników Dmowskiego było zamordowanie prezydenta Narutowicza. To po tym wydarzeniu Piłsudski przestał widzieć w endekach rywali politycznych, a zaczął w nich widzieć gorszych Polaków niegodnych zajmowania się sprawami kraju - i każdy środek był dobry, by im to uniemożliwić. Słuchając prezesa Kaczyńskiego, czasami mam wrażenie, że słyszę podobny sposób myślenia. Sugeruje to łatwość, z jaką rzuca pośpieszne oskarżenia.

A czy można szukać podobieństw między innymi siłami politycznymi II i III RP? Ówczesna lewica nie ma nic wspólnego z obecną - ale już PSL pełni chyba bardzo podobną rolę na scenie politycznej?
Takie porównania naprawdę trudno snuć, bowiem w okresie międzywojennym właściwie tylko przez cztery lata, od 1922 do 1926 r., mieliśmy do czynienia z prawdziwym systemem parlamentarnym. Możemy mówić właściwie tylko o tym okresie. Rzeczywiście, PSL Wincentego Witosa był gotów wejść w koalicję i z prawicą, i lewicą. Ale główną cechą ówczesnego Sejmu była duża liczba posłów reprezentujących mniejszości narodowe - było ich ponad 20 proc. Niestety, utarł się wtedy zwyczaj, że najważniejsze sprawy w kraju załatwiają między sobą partie polskie, mniejszości spychano na margines. To było działanie bardzo niemądre - i pod względem politycznym, i moralnym.

Jaki efekt przyniosły ówczesne rządy? Dziś, mówiąc o II RP, podkreślamy jej wielkie osiągnięcia, jak budowa Gdyni czy COP-u. Mimo wszystko III RP nie zdołała zanotować podobnych osiągnięć. Czemu?
To kwestia potrzeb. Jestem przekonany, że gdyby być albo nie być Polski w 1989 r. zależało od budowy portu, to ten port powstałby dużo szybciej niż w okresie II Rzeczypospolitej. Bo dla Polski lat 20. port był niezbędny. Kraj musiał eksportować, a tymczasem jedyny port w Gdańsku blokowali Niemcy. Dlatego budowa Gdyni była nadrzędna wobec innych priorytetów. III RP takich inwestycji prowadzić nie musiała. Natomiast jeśli porównamy poziom modernizacji całego państwa w ciągu dwóch dekad, to widać, że w ciągu ostatnich 20 lat osiągnęliśmy dużo więcej. II Rzeczpospolita miała może osiągnięcia bardziej spektakularne, ale dokonała ich, wysysając środki z innych obszarów. W latach 20. powstał port, później zbudowano linię kolejową łączącą Śląsk z Wybrzeżem - po to, żeby można było eksportować węgiel, a następnie zaczęto rozwijać przemysł zbrojeniowy. Ale to właściwie wszystko, inne obszary życia w czasach II RP były dramatycznie zaniedbane. Prowadząc porównania na chłodno, to właściwie w żadnej dziedzinie III Rzeczpospolita nie musi mieć kompleksów wobec międzywojnia. Dziś tak naprawdę idealizujemy II Rzeczpospolitą, natomiast do współczesności mamy wiele zastrzeżeń. Ale to naturalna cecha człowieka, że wyolbrzymia osiągnięcia przeszłości, a nie do końca docenia to, co ma na co dzień.