Nadchodzi era robotów. Za 20 lat mało kto będzie pracował

Czy za 20-30 lat, zamiast dziennikarza, przyjdzie do pana na wywiad robot?

Tak. O ile będę żył.

Myślałam, że pana odpowiedź będzie raczej w stylu „teoretycznie byłoby to możliwe, ale...”.

Praktycznie też raczej nic nie stanie na przeszkodzie, żeby robot wykonywał pracę dziennikarza. Już w tej chwili roboty są „zatrudniane” do pisania tekstów: agencja przesyła jakąś informację, np. wynik meczu, a program sztucznej inteligencji pisze z tego artykuł. Gorzej, jak na razie, wypadają próby pisania literatury czy poezji metodami komputerowymi. Trochę to nieporadne, sztampowe, bez polotu. Robota typu wyrobniczego. Natomiast, proszę pamiętać, te maszyny się z czasem doskonalą. To jedna z cech sztucznej inteligencji - ona się uczy i wobec tego może nabywać umiejętności. Bo program sztucznej inteligencji na początku opiera się na zasobie wiedzy, który człowiek w niego „wsadzi” jako pewien posag. Ale po krótkim czasie - jeśli jest dobrze zbudowany - zaczyna zdobywać własną wiedzę. Osobna kwestia to źródła, z których taki program będzie korzystał. Znana jest historia bota, programu do rozmów, o imieniu Tay. Precyzyjniej była to robocica stworzona przez Microsoft. Na podstawie dialogów z ludźmi Tay miała się uczyć ludzkiego sposobu myślenia. Bardzo szybko okazało się, że jej rozmówcy - z założenia przewodnicy po ludzkiej mądrości - nauczyli ją przeróżnych brzydkich rzeczy: jakichś fobii, rasizmu, no cuda wianki. Microsoft bardzo szybko musiał się wycofać z tego eksperymentu, bo okazało się, że ludzie tego robota zdeprawowali.

Człowieka zapracowanego, homo faber, zastąpi homo ludens - człowiek bawiący się, cieszący, oddający rozrywkom

Kogo jeszcze, prócz dziennikarzy, można będzie zastąpić robotami?
Pytanie powinno brzmieć: kogo nie będzie można nimi zastąpić? Bo ogromna większość prac (szacuje się, że nawet 80 proc.), które ludzie dziś wykonują, nadają się do tego, żeby je zautomatyzować, zrobotyzować, zastąpić sztuczną inteligencją. Mówi się o czwartej rewolucji technicznej, o przemyśle 4.0 - co więcej, nie chodzi tylko o automatyzację (kiedy robot jest wykonawcą), ale i autonomizację (kiedy sam decyduje). To przecież już się dzieje - mamy internet rzeczy (maszyny potrafią w sieci się porozumiewać, w pewnym sensie za plecami ludzi uzgadniać pewne rzeczy), zaczynają powoli jeździć samochody bez kierowców…

Ostatnio taki zabił kobietę.

Wprawdzie ona była winna, niemniej robot nie wyhamował i przejechał ją. Jednak liczba wypadków powodowanych przez ludzi i tak jest nieporównywalnie większa od strat, których mogą narobić roboty. Pracodawcom coraz bardziej będzie opłacało się, zamiast ludzi, zatrudniać roboty. Bo robot nie żąda podwyżki, nie miewa kaca w poniedziałek, nie idzie na L4…

Ani na macierzyński…

Mało, pracuje siedem dni w tygodniu, 24 godziny na dobę. Mówiąc krótko: robot jest pracownikiem idealnym. Dodatkowym atutem robotów jest dokładna powtarzalność czynności, które wykonuje. Człowiekowi raz się lepiej coś uda, raz gorzej, loteryjka. A robot nie zawiedzie. Więc z jednej strony mamy niski koszt (po zainstalowaniu robota jemu wszak się nie płaci), a z drugiej - lepszą jakość.

To dlaczego, skoro takie maszyny istnieją, ludzie wciąż pracują w fabrykach czy biurach?

Bo na razie tak jest taniej. Jeśli fabryka posiada pewną liczbę maszyn obsługiwanych przez ludzi, to zamiana ludzi na roboty musiałaby zarazem oznaczać zamianę tych maszyn. To kosztowna i złożona inwestycja, która wymaga zmiany infrastruktury, komunikacji, transportu wewnątrzzakładowego. Ale rewolucja już się rozpoczęła.

Ile lat mamy do tego, żeby całkowicie zmieniła oblicze rynku pracy?

Realistycznie 20 lat, optymistycznie - 10.

Ciekawe, że użył pan słowa „optymistycznie”...
W końcu jestem automatykiem. Kiedyś te roboty budowałem, stworzyłem cały szereg programów do sztucznej inteligencji…

Pracodawcom będzie opłacało się zatrudniać roboty. Bo robot nie żąda podwyżki, nie idzie na L4, nie ma kaca

Perspektywa robotów pracujących za ludzi mnie przeraża. Choćby ze społeczno-ekonomicznego punktu widzenia. Jeśli w najbliższych dekadach 80 proc. ma stracić pracę…
Postęp techniczny zawsze rodzi obawy. Znana jest sprawa buntu brytyjskich tkaczy, którzy do rewolucji przemysłowej tkali na ręcznych, domowych krosnach materiały. Oczywiście, skala była mniejsza niż w przypadku tego, co czeka nas teraz - ale zasada ta sama: więc kiedy pod koniec XIX wieku weszły przędzalnie, mechaniczne tkalnie - wówczas jeszcze napędzane maszyną parową - tkacze stanęli w obliczu bezrobocia. Buntując się, niszczyli fabryki, palili maszyny. Ale proszę spojrzeć na to w ten sposób, że zarazem pojawiły się nowe możliwości i nowe zawody. Na przykład projektant mody. Do tamtej pory wszyscy byli zadowoleni, że noszą jednakowe koszule - bo w ogóle je mieli, a nie latali z gołym grzbietem. Ale kiedy sam materiał przestał być luksusem, zaczęła liczyć się forma. Tym razem również pojawią się nowe zawody. Weźmy te autonomiczne samochody. Dzisiejsze samochody mają układ siedzeń podporządkowany faktowi, że kierowca musi obserwować drogę, w związku z tym współpasażerowie również w tym partycypują. Jak spojrzymy na parking, to w gruncie rzeczy wszystkie samochody wyglądają tak samo. Ale w momencie, kiedy samochód będzie prowadzony przez robota, wnętrze auta zmieni charakter - będzie czymś w rodzaju saloniku, albo miejsca zabaw dla dzieci, albo, na dłuższych trasach, sypialni (bo wszyscy pasażerowie, włączając w to „kierowcę”, będą mogli na autostradzie się zdrzemnąć). Pojawi się więc nowa potrzeba: aranżacja wnętrza takiego samochodu. I ktoś będzie musiał się tym zająć.

Ale tych, którzy wymyślają, potrzeba znacznie mniej niż tych, którzy wykonują.
Co do tego zgoda. Ale przecież nie każdy chce pracować. Weźmy pielęgniarki: jest ich coraz mniej. To zawód trudny, niewdzięczny, słabo opłacany. I jeśli bylibyśmy w stanie zbudować robota - a pewnie będziemy w stanie - który będzie równie sprawny w dawaniu zastrzyków, ścieleniu łóżek i oklepywaniu pacjenta, to jest dobra perspektywa. Bo to nie będzie już wybór - żywa pielęgniarka albo robot, bo w momencie, kiedy zabraknie tych żywych, to zostaną nam tylko roboty, które mogą pogłaskać po główce i dać zastrzyk w pupkę.

Pan chce przez to powiedzieć, że jako cywilizacja możemy zagwarantować sobie taki model, w którym 80 proc. ludzi nie pracuje (a ma z czego żyć), a praca jest dla nielicznych?
Chyba tak. Niech pani zwróci uwagę, że my już mieliśmy taką epokę w historii. W starożytności typowy Rzymianin pracą się brzydził - miał od tego niewolników, a sam zajmował się dyskusją, literaturą, ćwiczeniami fizycznymi. W chwili obecnej już tworzymy sobie takich niewolników - tyle że nie ludzi, a roboty. Być może taki model antyczny wróci. Człowieka zapracowanego, homo faber, jak ktoś to nazwał, czyli produkującego, zastąpi homo ludens - człowiek bawiący się, cieszący, oddający rozrywkom. To oczywiście sprawi, że będzie rozrastał się przemysł czasu wolnego - teraz ludzie są zajęci, znaczną część swojego życia przeznaczają na pracę. Natomiast w przypadku, gdy roboty zastąpią ludzi w pracy, będziemy mieć więcej czasu wolnego i większą potrzebę zagospodarowania go. Coraz większe znaczenie będzie miało zatem dostarczanie rozrywek - różne gry komputerowe, sfera wirtualnej rzeczywistości, turystyka…

Turystyka w świecie realnym czy wirtualnym? Bo my już, patrząc przez specjalne okulary, możemy zwiedzać miasta, nie wstając z kanapy.
Jedna i druga. Na przeżywanie „naprawdę” zawsze znajdą się chętni.

Słyszałam, że konstruuje się maszynę, która będzie pracować jako neurochirurg. A przecież żeby operować ludzki mózg, człowiek musi kształcić się co najmniej dekadę.
Tu muszę panią uspokoić (a na inżynierii biomedycznej trochę się znam): tu człowieka tak łatwo się nie zastąpi. Były takie próby w chirurgii ginekologicznej i urologicznej. Nie wyszły. Powiem pani, dlaczego: w przypadku ludzkiego organizmu mamy do czynienia z ogromną zmiennością - każde ciało jest inne, każdy narząd się różni, nie ma identycznych chorób. Jeśli rzecz trzeba wykonywać według określonego schematu - np. przykręcać koła do samochodu- robot sprawdza się wyśmienicie. Ale na sali operacyjnej za każdym razem mamy innego człowieka; z inną morfologią, z innymi rozmiarami narządów, ich lokalizacją. Pierwsze próby maszyn chirurgicznych szły w tym kierunku, o który pani pyta: robot będzie robił operacje za nas, precz z lekarzem. Dziś myślimy raczej o tym, jak za pomocą robota usprawnić pracę lekarza - tak jednak, żeby to człowiek sterował robotem. Są teraz budowane takie roboty chirurgiczne, nazywają się da Vinci, które są przedłużeniem ramienia chirurga. Działają bardzo precyzyjnie, wprowadzając do ludzkiego ciała bardzo cienkie ramię, grubości ołówka, zaledwie 8 milimetrów. Wprowadzają przy okazji kamery - lekarz może powiększyć obraz pola operacyjnego 30-krotnie i obserwować go obuocznie, czyli przestrzennie. Mało tego, dzięki specjalnemu laserowi chirurg widzi naczynia krwionośne w nierozciętej tkance; wie więc, których miejsc trzeba unikać, żeby zapobiec krwotokom.

80 proc. stanowisk pracy będzie dla robotów. A my będziemy się bawić. O ile roboty, jak spekulował Lem, nie pozbawią nas „boskiej cząstki” i nie zniewolą

Wszystko to piękne, co pan profesor mówi - ta wizja rozrywkowego życia z pomocnymi robotami, które są naszymi niewolnikami. Ja jednak boję się tego, że to my staniemy się ich niewolnikami. Lem pisał, że z czasem staniemy się od robotów głupsi, umiejąc wykonywać ich polecenia, ale nie potrafiąc ich zrozumieć.
A nie zauważyła pani, że my już stajemy się głupsi wskutek używania - może nie robotów, ale takich urządzeń, jakie leży przed panią? Komórek, tabletów, komputerów? Niech pani się zastanowi, ile razy, potrzebując jakiejś wiadomości, nie szuka pani jej we własnej głowie, tylko wstukuje pytanie w Google?

No często.

To jest wygoda, ale rodzi lenistwo. Ludziom już nie chce zapamiętywać się informacji. Widzimy to wyraźnie na uczelni, gdzie studenci oznajmiają nam: „po co ja się będę uczył, wygooglam odpowiedź” (a mają w tym sporo racji; dziś stawka toczy się o to, jak zadawać pytania, a nie - jak na nie odpowiadać). Kiedyś wykonywaliśmy proste działania arytmetyczne w pamięci. Szedłem do sklepu, brałem kilka towarów do koszyka i potrafiłem zsumować ich cenę. Czy teraz widzi pani, żeby ktoś liczył w pamięci? No nie, jest kalkulator.

Technologa już spełnia, po części, nasze potrzeby społeczne. W nowym „Łowcy androidów” albo w filmie „Ona” roboty spełniają role partnerek - pięknych, szytych na miarę, które ugotują, pogłaszczą, pogadają, pokochają się z nami.
Roboty do celów erotycznych już istnieją. I to nie są nic nierobiące lalki, a maszyny wcielające się w rolę namiętnej kochanki. To całkiem spory rynek.

No, ale jeszcze nie pogłaszczą, nie przytulą,…
Japończycy wymyślili boty-foczki dla starszych, samotnych ludzi, którzy potrzebują ciepła i bliskości. Taka foczka przymila się, chce, żeby ją pogłaskać. Zaspokaja potrzeby emocjonalne, a nie trzeba z nią wychodzić ani zmieniać kuwety.

Czy jeśli połączy się zaspokajanie potrzeb erotycznych, emocjonalnych, intelektualnych - wyjdzie partner doskonały? Kobieta jak Angelina Jolie, mężczyzna jak Ryan Gosling, którzy z nami porozmawiają, przytulą, ugotują obiad?
A w dodatku nie będą się dąsać ani mieć oczekiwań od nas? Na to się zbiera. Ale nie sądzę, że jakikolwiek robot będzie w stanie do końca zastąpić żywego człowieka.

O ile roboty nie odbiorą nam, jak pisał Lem, tej boskiej cząstki.
Jest taka wizja. Niektórzy obawiają się, że roboty mogą nas zniewolić, zdominować - mało tego, mogą nas zniszczyć. Potraktować jako białkowe brudnopisy.

Co pan ma na myśli?
Kiedyś natura stworzyła nas z białka. My, na bazie tego białka, stworzyliśmy intelekt. I ten intelekt przekazaliśmy maszynom - wobec tego byliśmy takim szkicownikiem, z którego powstał produkt końcowy: sztuczny intelekt. I kiedy ta maszyna, sztuczny intelekt, dojdzie do wniosku, że ten brudnopis nie jest już potrzebny, zniszczy nas. To jest wizja niektórych, ale ja w nią nie wierzę. Znając maszyny, budując je, wiem, że one są tworzone jako idealni wykonawcy naszych czynności. Natomiast nie budujemy maszyn - co więcej, nie wiedzielibyśmy, jak mamy to zrobić - które same sobie potrafiłyby wyznaczać cele.

A ja się boję, że wy, naukowcy, stąpacie jednak po kruchym lodzie.
Wie pani dlaczego nie wierzę w te katastroficzne wizje? O ile potrafię w mózgu człowieka odnaleźć różne obszary odpowiedzialne za podejmowanie decyzji, percepcję wzrokową, sterowanie ruchem, pracę narządów i tak dalej - my to coraz lepiej poznajemy - o tyle w tym samym mózgu siedlisko tego, co można nazwać świadomością, nie jest określone. Nie ma w mózgu miejsca, o którym możemy powiedzieć: tu mieści się jaźń. I tu się właśnie wyraża dystans pomiędzy najdoskonalszą nawet maszyną a nawet najbardziej niedoskonałym człowiekiem. Wyraża się w tym, że człowiek - że każde żywe istnienie - ma poczucie własnego istnienia i własnego interesu. Mucha będzie uciekać przez packą, którą chcemy ją zabić, bo broni swojego życia. Maszyna tego odruchu nie ma. I nie wierzę, że kiedykolwiek będzie miała.