Możecie być jak Turcja

Anna Gwozdowska
Masters Forum
Udostępnij:
Polacy muszą zrozumieć, że Unia nie przetrwa. Niemcy będą bronić swoich interesów, układając się z Rosją przeciwko pozostałym krajom Europy. Rozmowa z dr. Georgem Friedmanem, amerykańskim historykiem, szefem instytutu Stratfor Global Intelligence.

Co czeka nas w Europie w ciągu najbliższych lat?
Już wkrótce świat przestanie się zajmować islamem. USA wycofują się z Iraku i wycofają się z Afganistanu. Dlatego głównym zagrożeniem stanie się reaktywacja potęgi Rosji w rozpadającej się Europie.

Unia Europejska nie przetrwa?
Była tylko niespełnionym marzeniem. W latach 1945-1991 powojenna Europa pozostała w praktyce terytorium okupowanym. Także Polska, jako państwo satelickie, nie miała własnej polityki zagranicznej. Dopiero przez krótki okres, od 1991 do 2008 r., kiedy skończyła się na dobre zimna wojna, Europejczycy próbowali budować wspólnotę. Niestety, fundamentalna różnica interesów między poszczególnymi krajami Europy powoduje, że dziś wracamy do modelu, który dobrze znamy z przeszłości. Historia Europy to ciąg konfliktów. Dlatego pod znakiem zapytania staje nie tylko istnienie Unii, ale także NATO.

Nie za wcześnie grzebie Pan Unię?
Gdyby Unia choć mgliście przypominała Stany Zjednoczone, to opanowaniem kryzysu gospodarczego zajęłaby się brukselska biurokracja. Tymczasem każda europejska stolica: Paryż, Berlin czy Londyn, miała własne plany. Zresztą żaden silny kraj w Europie, taki jak np. Niemcy, nie ma zamiaru oddawać nawet części swojej władzy Brukseli. Dlatego z geopolitycznego punktu widzenia twór pod nazwą Europa nie istnieje. Nie ma już amerykańsko-europejskich relacji. Są tylko stosunki dwustronne. A biorąc pod uwagę to, że Niemcy będą coraz bardziej uzależnione od rosyjskich surowców, Ameryka będzie szukać nowych sojuszników. I zwróci się m.in. ku Polsce.

Na najpoważniejszego sojusznika USA w Europie wyrasta na razie Turcja. Dlaczego?
Właściwie już dwa tygodnie przed wizytą prezydenta Obamy w Europie było wiadomo, że zakończy się ona fiaskiem. Dlatego postanowił także odwiedzić Turcję. W ten sposób dał do zrozumienia Europejczykom, że miło było z nimi pogawędzić, ale prawdziwe i poważne rozmowy będą się toczyć dopiero w Stambule. To był przekaz skierowany głównie do Niemców.

Amerykanie mają przecież w Niemczech bazy. Skąd więc bierze się ten brak porozumienia?
Niemcy i USA różnią interesy. Amerykę bardzo niepokoi przebudzenie się Rosji, podczas gdy Niemcy są uzależnieni od rosyjskich surowców i nie chcą żadnej konfrontacji.

Gdzie w tej nowej Europie miejsce Polski?
Znajduje się tam, gdzie zawsze, między Niemcami a Rosją. Nie możecie się ruszyć. Oczywiście oznacza to, że wasze interesy różnią się zasadniczo zarówno od niemieckich, jak i rosyjskich. Między innymi z tego powodu relacje amerykańsko-polskie mogą być szczególnie bliskie. Stany Zjednoczone postrzegają Polskę, jak zresztą inne kraje tzw. międzymorza, znajdujące się między Bałtykiem a Morzem Czarnym, jako niezbędną alternatywę dla Niemiec.
Tylko że nasza pozycja nie jest nawet w przybliżeniu tak silna jak Turcji.
Polskim przekleństwem, ale i atutem jest położenie geograficzne. Ekspansja Rosji w kierunku granic Europy jest już nieunikniona. Stany Zjednoczone w żadnym razie nie mogą dopuścić do sojuszu Niemców z Rosją, dlatego rola Polski jest nie do przecenienia. Właśnie dlatego Barack Obama wycofał się z zapowiedzi rezygnacji z umieszczenia w Polsce i w Czechach systemu antyrakietowego.

Kiedy mówił o nim w Pradze, podkreślał jednak, że zaangażowanie USA zależy od tego, co się stanie w Iranie.
Dlaczego tak bardzo zależy wam na tej tarczy? To tylko symbol, miara stosunków rosyjsko-amerykańskich. Ważne jest to, że Obama nie wycofa się z tego programu, chyba że Rosjanie pójdą na jakiś znaczący kompromis. Rosjanie musieliby wpłynąć na Iran, żeby zrezygnował ze swoich nuklearnych ambicji. Już wiadomo, że na taką wymianę nie pójdą.

Mamy tylko czekać i liczyć na to, że rosyjsko-amerykańskie targi dobrze się dla nas skończą?
Znakomicie zdajemy sobie sprawę z roli, jaką Polska odgrywa w stosunkach amerykańsko-rosyjskich. Może nie macie w tej chwili takiej militarnej siły jak Turcja, ale w ciągu 10-15 lat to może się zmienić. Podróż Obamy do Europy pomogła mu zrozumieć, że ze strony Niemiec USA nie mogą na wiele liczyć. To przyciąga Amerykanów do krajów takich jak Polska. Z kolei Polacy, ze względu na swoje historyczne doświadczenia, także muszą znaleźć partnera, na którym będą mogli polegać.

Czy nie za bardzo koncentrujemy się na zagrożeniach mających źródło w Europie? Może należy się bardziej obawiać np. Chin?
Chińska gospodarka jest przedłużeniem ekonomii USA. Chińczycy są uzależnieni od eksportu. Wpadną w problemy, jeśli przestaniemy od nich kupować. Wiele chińskich fabryk należy zresztą do Amerykanów i Europejczyków, a to powoduje, że Chiny są słabe. Nie widzę więc żadnego zagrożenia z tamtej strony.

A czy Rosja rzeczywiście wróciła to swojej dawnej imperialnej polityki?
Rosjanie nigdy nie wypadli z gry. Amerykanie są obecnie uwiązani w Iraku i w Afganistanie, dlatego nie są w stanie hamować rosyjskich zapędów zdominowania tzw. bliskiej zagranicy. Rosjanie mają 2-3 lata, zanim USA zamkną operację w Iraku i w Afganistanie. Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę.

Czy jest sposób, żeby go powstrzymać?
USA próbują np. doprowadzić do zbliżenia między Turcją a Armenią. A na tym skorzystać może Gruzja, która graniczy z Armenią, i Ameryka, która umocni swoje wpływy na Kaukazie. Ten region to z kolei klucz bezpieczeństwa Rosji. W prorosyjskiej Armenii znajdują się przecież rosyjskie bazy wojskowe.

Co Rosja może zdziałać w ciągu tych 2-3 lat, kiedy USA są zajęte w Iraku?
Nazywam ten proces wielkim powrotem. Rosjanie będą próbować, i już to robią, odwrócić konsekwencje 1991 r., tego, co kiedyś Putin określił jako geopolityczną katastrofę.

Odnoszą jakieś sukcesy?
Wystarczy spojrzeć na słabą Ukrainę dziś i porównać do sytuacji, w której znajdowała się jeszcze 5 lat temu. W krajach bałtyckich panuje pozorny spokój. Pod warstwą stabilności zbierają się jednak siły, które dzięki rosyjskiej pomocy mogą wybuchnąć. Rosjanie zajmują się teraz właśnie takim sianiem wiatru. W sumie rosyjskie wpływy powiększają się w sposób dramatyczny.

Jesteśmy świadkami powtórki z historii?
Rzeczywiście, to bardzo stara gra. Niemcy znów muszą wybierać między Rosją a resztą Europy. Mają przy tym poważny problem. Są całkowicie uzależnieni od rosyjskich źródeł energii. Będą oczywiście chcieli znaleźć jakąś alternatywę, ale Rosjanie zrobią wszystko, żeby do tego nie dopuścić. W styczniu br. już zademonstrowali, że są gotowi zamknąć Europejczykom kurek z gazem. To mocno ogranicza opcje Niemców. Moskwa stworzyła system uzależnienia energetycznego, które całkowicie zmienia ich zachowanie w NATO, a nawet w Unii Europejskiej.

Turcja ma być straszakiem na Niemcy?
Nie tylko. Ale rzeczywiście, Obama poparł wejście Turcji do UE po to, żeby pokazać, że Amerykanie bardziej przejmują się problemami Turków niż Niemcami. Turcja to potężny kraj z silną armią. Może wspierać USA w Iraku i pomagać w powstrzymywaniu rosyjskiej ekspansji na Kaukazie. Zarówno w interesie USA, jak i Turcji leży też to, aby Iran nie odzyskał wpływów w Iraku. Europejczycy ani nie mogą, ani nie chcą w ten sposób pomagać Ameryce.
Skąd pewność, że Turcy będą chcieli konfrontacji z Rosją?
To dlaczego zgodzili się na rozmowy z Armenią? Przecież Rosjanie są tym negocjacjom zdecydowanie przeciwni. Może rzeczywiście Turkom nie zależy na konfrontacji, ale na pewno chcą stabilnej sytuacji w regionie. Amerykanie mogą im w tym pomóc.

Czy Polska może na tym turecko-amerykańskim sojuszu skorzystać?

W tym sensie, że Turcy mogą odegrać rolę przeciwwagi dla Rosji. Poza tym Turcy nie są specjalnie przyjaźnie nastawieni do Niemców. Ich interesy są rozbieżne. Chociaż Turcja i Polska nie mogą wzajemnie dla siebie wiele zrobić, mają wspólne problemy - Niemcy i Rosję. W dodatku jest to również problem dla Amerykanów.

Czyli tradycyjnie już Polska musi szukać sojuszników za oceanem, bo wśród sąsiadów ma samych wrogów?
I nigdy nie wiecie, co zrobią Niemcy i co zrobi Rosja. Dlatego potrzebujecie prawdziwego sojusznika. Wasz dramat w 1939 r. polegał na tym, że zaufaliście Anglikom i Francuzom.

Amerykanie są bardziej godni zaufania?
USA mogą zasadniczo wzmocnić waszą pozycję w regionie. Polska stoi w tej chwili przed historycznym wyborem. Jest słaba i znów znalazła się między Niemcami, od których jest gospodarczo zależna, a Rosją. Niemcy zachowują się tak jak zawsze, bronią własnych interesów, zresztą udowodnili to w czasie obecnego kryzysu. Polska musi podjąć więc decyzję. Albo się umocni, albo stanie się ofiarą. Wiem, że czasami wolicie być ofiarą. To łatwiejsze.

Czy w ogóle mamy jakiś wybór? Nasza dyplomacja nie jest nawet w stanie wypromować Polaka na szefa międzynarodowej organizacji.
Polacy zawsze narzekają, ale naprawdę możecie związać się z potężnym sojusznikiem, który zrobi wszystko, żeby wzmocnić waszą pozycję. Transfer technologii w związku z kupnem samolotów F-16 to dopiero początek. Oczywiście zmiana waszego wizerunku musi potrwać. Kilka lat zajmie politykom zrozumienie, jak ważne miejsce zajmujecie w Europie. Podobnie Turcy potrzebowali wielu lat, żeby stać się liczącym i silnym państwem. Weźcie z nich przykład.

A co z naszym członkostwem w Unii Europejskiej? Czy to nie jest dla nas dobre zabezpieczenie na przyszłość?

Dopóki Polacy nie zrozumieją, że ich zbawienie nie wiąże się z Unią, że stanowi ona raczej problem niż oczekiwane rozwiązanie, dopóty nie ma szans na zmianę waszego położenia. Polska może się znaleźć w samym centrum nowej ery w historii. Mówię to, wiedząc, że Polacy w to nie wierzą.

George Friedman, amerykański politolog, historyk i futurolog, założyciel instytutu Stratfor Global Intelligence, autor międzynarodowych bestsellerów "The Next Hundred Years" (Następne 100 lat. Prognozy na XXI wiek) i "The Future of War" (Przyszłość wojny)

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie