Monika Jaruzelska: Nie chcę za niczym gonić ani przed niczym uciekać

Takiej Moniki Jaruzelskiej, jakiej obraz wyłania się z Pani najnowszej książki "Oddech", czytelnicy wcześniej nie mieli szans poznać.
Jakiej?

Kobiety, która czyta tabloidy i fora internetowe. Która nie chce wstawać z łóżka, marzy o gorączce z dzieciństwa, o rozpalonym czole i piekących policzkach, pierzynie i związanej z tym rozkoszy. Która zamyka życie w dwóch słowach, zawartych w dowcipie o carskim oficerze, gdy w pożegnalnym liście po samobójczej śmierci napisał: "Odiewatsa - rozdiewatsa. Mnie nadajeło" (Ubierać się - rozbierać się. Znudziło mi się ). Daje się wyczuć, że Pani też już "nadajeło" .
Ta książka nie wypływała z narcystycznej potrzeby podzielenia się swoimi uczuciami, ale pokazuje pewną dwoistość świata, w której wielu z nas żyje. Tę dwoistość pokazuje to, że cytuję książki, jakie czytam równolegle - "Czarodziejską górę" Tomasza Manna - a jednocześnie śledzę tabloidy, pudelki i życie celebrytów. Prowadzę zajęcia na uczelni, z młodymi ludźmi, którzy też się tym interesują, uważam więc, że trzeba być mocno osadzonym w teraźniejszości. Trzeba wiedzieć, co się dzieje na forach internetowych. Podchodzę do tego na zasadzie poznawczej i dystansuję się.

Ten dystans widać, kiedy pisze Pani, jak paparazzi fotografują Panią z kieliszkiem wina, a są to ostatnie dni życia Pani ojca. No i która Monika jest prawdziwa - ta, która się bawi, czy ta, która siedzi przy łóżku umierającego ojca.
To była szczególna sytuacja - spotkanie promocyjne mojej książki. Prowadzący zaproponował wypicie za zdrowie generała. Odmowa byłaby afrontem. Powiedziałam: "Teraz pewnie panowie fotografowie zrobią mi zdjęcie i napiszą, że się bawię, gdy ojciec umiera".

I tak się stało. Podpowiedziała im Pani.
Wracamy do tego samego - ja nie widzę w tym świecie jakiejś dychotomii. Traktuję go jako całość. Ale są pewne tematy tabu, takie jak przemijanie, starzenie się. Wstydzimy się przyznać, że nie chce już nam się biegać, bo cywilizacja pogania, stoi z pejczem i chłoszcze po łydkach: "Biegnij! Działaj! Rób!". Nawet kiedy mamy wolny czas, to spędzamy go, biegając. Nic nie mam do biegaczy, nie chciałabym się podpisywać pod tym, co redaktor Dominik Zdort napisał przeciwko nim i ich niejako nowej religii, ale ja to przeżywam już drugi raz. W latach 80. też tak było, tylko się nazywało jogging. Nie będę biegać, bo nie chcę już za niczym gonić ani przed niczym uciekać. I w walentynki wolę sobie poleżeć i pooglądać "Klossa". Tymczasem wstydzimy się tego, że mamy ochotę zamknąć się w czterech ścianach, zasłonić okna i pobyć samemu ze sobą. Nie dajmy się zwariować temu, że na siłę musimy być młodzi. Szczęście to dla mnie umiejętność rezygnacji z pewnych rzeczy. Powiedzenie sobie: już nie. Na coś jest za późno.

Na co jest za późno?
Na daleko idące zmiany. Na obiecywanie. Już sobie nie obiecuję, że zapiszę się na kurs języka, że zacznę chodzić na siłownię, bo nie zacznę. Bo mi się nie chce. I nie będę tego robić. To cudowne, że mogę sobie to powiedzieć. Cudowne jest to, że mogę gnuśnieć. Przyznać się do tego, że nie znoszę myć włosów. Jak wiele kobiet.

Pewnie wiele kobiet spojrzy w te fragmenty książki jak w lustro. Choć pisze Pani o bardzo intymnych dla kobiety sprawach. Jak o tym, że "przytyłam i kałdun mi urósł".
No tak. Późno zdiagnozowano u mnie zapalenie płuc. Mój partner na siłę zaciągnął mnie do szpitala. Zadziałał dopiero chyba czwarty antybiotyk. Ale to wszystko spowodowało, że źle się czułam i cały czas miałam gorzki smak w ustach, w gardle.

Gorzki smak życia.
Tak. (śmiech) Jedyne, co mi wtedy pomagało, to słodki kisiel.

Słodka chwila.
Kisiel obklejał mi tę gorycz i łagodził ból. Stąd napisałam: "Słodka chwila w gorzkich dniach". I rzeczywiście przytyłam. Ale odczułam też ulgę. No, bo co z tego? Mam ochotę jeść kisiele, tyję, takie są konsekwencje. Jak będę miała ochotę, to schudnę. Jeśli nie - to będę żyła gruba. Co to tak naprawdę zmienia w moim życiu? Stracę przez to przyjaciół? Pozycję zawodową? Dziecko mnie przestanie kochać?
A gdy patrzy Pani w lustro?
Rzadko to robię. To mój sposób na wieczną młodość. (śmiech) Są dni, kiedy myślę: "No, nie, trzeba się wziąć za siebie". I są dni, kiedy myślę: "No, trudno, co mi tam". Staram się zachować twarz. Ciekawe, że kiedyś "zachować twarz" znaczyło zachować godność, pokazać sobie samemu i osobom, które na nas liczą, że się jest konsekwentnym, spolegliwym opiekunem, co, jak tłumaczę w książce, nie oznacza uległym. Dziś trochę oznacza to: zachować młodość, zatrzymać ją. A tym sposobem jest choćby botoks. Pozwala zachować twarz. Wydaje mi się że mimo zmian fizycznych, które są nieuniknione, udaje mi się zachować twarz. Jako człowiek. Mogę czuć komfort. I jako 52-letnia kobieta, mimo naturalnych zmian, też ten komfort czuję.

Botoksu nie będzie?
Nie jestem celebrytką, bo celebrytka z wiekiem wygląda coraz młodziej. Jestem ciekawa, jak będę wyglądała za ileś lat, jak będę się zmieniać w naturalny sposób. Jedyną osobą i powodem, dla którego mogłabym się zdecydować na poprawienie urody, jest mój syn Gustaw. Gdyby mu przeszkadzało, że jestem stara, no, to może…

Bardzo była Pani samotna przez ostatni rok.
Byłam. Ale była to moja świadoma potrzeba. Rodzaj azylu, wewnętrznej i zewnętrznej przestrzeni , która pozwala w ciszy uporać się z pewnymi uczuciami, przemyśleniami…

…myślami uporczywymi, przed którymi trzeba stanąć mentalnie nagim?
Nie nazwałabym tego myślami uporczywymi, bo niosą one negatywne znaczenie. Stanęłam z otwartą przyłbicą przed tym, co jest prawdą o naszym losie. Prawdą wszystkiego, co żyje. Co ma swój początek i swój kres. To hałaśliwa i ponaglająca codzienność uporczywie przeszkadza nam przed dogłębnym przeżyciem, zrozumieniem, akceptacją i znalezieniem względnego spokoju.

Żałoba była dla Pani rozliczeniem z ojcem?
Na pewno nie. Moja żałoba miała specyficzny charakter. Tak naprawdę ojciec umierał już od wielu lat. Tych prób generalnych, które sprawiły, że byłam na to przygotowana, też było kilka. W związku z tym ta żałoba była przeżywana na różnych etapach. Książka jednak bardziej związana jest z mijającym czasem niż ze śmiercią.

Z żałobą po własnej młodości, dzieciństwie?
I refleksją, czym jest ludzkie życie. Nie chcę, żeby zabrzmiało to patetycznie. Wszystko to zawarł w swoim wierszu Tadeusz Różewicz: "więc to już wszystko mamo/Tak synku/to już wszystko/a więc to tylko tyle/tylko tyle/więc to jest całe życie/tak całe życie". Nawet dla człowieka, który tak gęsto, tak długo żył, jak mój ojciec, który mógłby obdzielić kilka życiorysów, to było - tylko tyle.

Często słyszę od tych, co pozostali: "Żałuję, że nie zdążyłem się pożegnać. Nie zdążyłam powiedzieć, zapytać…"
Ja byłam przy śmierci ojca. Bycie przy umierającym daje spokój. Pojawia się jednak myśl taka, takie poczucie i słyszałam to od wielu osób, że do końca nie można się pożegnać: "Czegoś nie powiedziały, o coś nie zapytały". Coś takiego zostaje. Też miałam potrzebę napisania o tym. Nie chciałam się wypowiadać jako autorytet, stąd zamiast epilogu w książce jest moja rozmowa z wybitnym psychoanalitykiem drem Wojciechem Hańbowskim. Właśnie dla tych osób, które mają to poczucie, że się nie pożegnały, mogły jeszcze coś zrobić, i dlatego nie mogą pogodzić się z odchodzeniem.

Śmierć, nawet spodziewana, zawsze jest dla nas sprawą nagłą.
Zawsze też pozostaje to poczucie, że czegoś się nie dopowiedziało. U mnie nie jest to skonkretyzowane. Myślę, że żałoby nie da się domknąć na sto procent. Tylko że ona przyjmuje różne formy. Nie napisałam tego w książce, ale żałobę przeżywamy w sposób podświadomy. Taki moment: jest miły dzień, nie myślę w ogóle o ojcu i słyszę w telewizji zapowiedź filmu "C.K. Dezerterzy". Nagle humor mi się popsuł. Ogarnął mnie smutek. Nie rozumiałam, co mnie wyrwało z tego miłego rytmu. Położyłam się spać i znów, myśl jak fala powróciła: "C.K. Dezerterzy". Zdałam sobie sprawę, że to był ulubiony film ojca. I że on już go nie zobaczy. Albo: robię zakupy, myślę, synkowi to muszę kupić, to muszę kupić i nagle widzę gablotę, i robi mi się smutno. Po jakimś czasie zdaję sobie sprawę, że w tej gablocie była chałwa. I że już ojcu chałwy nie kupię. Pewnie te rzeczy pozostaną już do końca życia. To są takie…
…pigułki żalu?
Krople, powiedziałabym.

Nosi Pani w sobie jakiś żal do ojca?
Nie. Zupełnie nie. Myślę o nim jako o osobie, która w życiu cierpiała. Po prostu.

Pisze Pani, że to on chciał dzielić się opłatkiem. To on chciał celebrować święta. A Pani czuła się niezręcznie.
Pisałam o tym więcej w "Rodzinie". To wynikało z tego, że mało się widywaliśmy. To wynikało też ze specyfiki charakterów rodziców, ale i mojego, co powodowało, że te wszystkie celebracje i wzruszenia były dla mnie czymś, co mnie krępowało. Z kolei dla mamy było czymś, co ją denerwowało. Paradoksalnie można powiedzieć, że w tym wszystkim ojciec był najbardziej rodzinny. Był spoiwem.

Może Pani powiedzieć, że dostała kiedyś naprawdę udany prezent od ojca?
Nie bardzo pamiętam, żeby to były inne prezenty, bo przecież ojciec nie chodził po sklepach i nie kupował, ale zwykle to były książki. Ważne zwłaszcza w moim późniejszym życiu, kiedy przestał katować mnie "Trylogią" i Żeromskim.

Skąd w Pani przekonanie, że nagrobek, jaki Pani wystawiła ojcu, to jest ten prezent, który na pewno by mu się spodobał?
Intuicja wynikająca z doświadczenia. Postawiłam nagrobek w okolicach Gwiazdki, stąd skojarzenie z prezentem. Ale rzeczywiście ojciec był tą osobą, której najtrudniej było wybrać prezent. Przez swoją ascetyczną osobowość niewiele rzeczy potrzebował. Pierwsze prezenty, jakimi obdarowywałam ojca, to były laurki, ale przede wszystkim musiałam się nauczyć wiersza. Miałam z 7 albo 8 lat, była Wielkanoc i jego imieniny. Wyjechaliśmy na Mazury, kwitły fiołki, pamiętam, sweterek też miałam fioletowy, zerwałam kwiatki, zrobiłam bukiecik, namalowałam liliową laurkę i wyrecytowałam chyba: "Zielono mam w głowie i fiołki w niej kwitną". A jeśli nawet tak nie było, to bardzo pasuje, prawda? (śmiech)

Prawda. Zawsze podobały mi się tego typu historie: "Nieważne, czy to prawda, ale ważne, że fajne".
Oczywiście w książce jest bardzo dużo mnie, ale emocje traktuję jako narzędzie, z którym mogę pracować. Tak jak rezonowanie ciałem bardzo dobrze otwiera nas na intuicję, która podpowiada nam jakieś myśli. Nie powstałyby one z czystej kalkulacji umysłu.

Czas jest seryjnym mordercą?
O tym piszę: czas zabija pokolenia, niszczy cywilizacje. Zabija dzieci, którymi byliśmy i degraduje starością nasze ciała. Nie można przed nim uciec, ukryć się, dorwie nas nawet w kosmosie. Z czasem się nie wygra, trzeba będzie się w którymś momencie poddać i to poddanie się tak naprawdę daje spokój. Moim sposobem na to, by ten czas choć na chwilę zatrzymać, a nawet cofnąć, są powroty do momentów dzieciństwa. Do miejsc, które już nie istnieją. W "Towarzyszce Panience" pisałam, że im dalej jesteśmy od naszego dzieciństwa, tym staje się ono nam bliższe. Każdy z nas tak ma: powroty do miejsc, zapachów. To jest jak smak proustowskiej magdalenki.

To prawda, czytając "Oddech", narzuca się skojarzenie z Proustem, ale mnie również z dwoma innymi literackimi dziełami. Zobaczyłam Panią niczym kogoś między Alicją z krainy czarów a Emmą Bovary. Z jednej strony - trochę dziewczynkę, bo wraca Pani do dzieciństwa i opowiada "dziwne" historie, a z drugiej - kobietę, która łamie tradycyjne ramy obyczajowe.
Trudno mi się z tym zgodzić. "Alicji z krainy czarów" nigdy specjalnie nie lubiłam, tak jak nie lubię książek nie tylko z gatunku fantasy, ale i realizmu magicznego. Wydaje mi się, że jestem osobą, która konkretnie odbiera świat i rzeczywistość. Nawet emocje, których często jest we mnie dużo, są dla mnie informacjami, które następnie przetwarzam przez intelekt i dopiero wtedy otrzymuję je jako pełną konstrukcję myślową.

Ależ realizm magiczny jest! Zobaczyłam go w tym zdaniu: "Na wszelki wypadek zakochałam się w Jezusie". W połączeniu z obskurnym podwórkiem, na które Pani jako mała dziewczynka wymyka się od krawcowej mamy i tego Jezusa spotyka…
…na podwórko z zapachem moczu. (śmiech) No właśnie. To pokazuje, że nie jestem Alicją z krainy czarów. W momencie, gdy stanęłam wobec czegoś, co wydało mi się metafizyczne, na co nie potrafiłam znaleźć odpowiedzi, to znalazłam ją, zakochując się w sposób ziemski, podobnie jak w Olgierdzie z "Czterech pancernych", dlatego właśnie, że potrzebowałam realizmu w całej tej sytuacji.
Ta miłość do Jezusa nie znalazła w Pani życiu kontynuacji.
W tym sensie, że nie jestem osobą religijną. Natomiast uznaję, że historycznie, jako postać, Jezus istniał i jest kimś jak najbardziej pozytywnym. Gdyby powrócić do tego pierwotnego chrześcijańskiego myślenia, tego, co Jezus głosił, to świat byłby takim, jakim być powinien. W tym sensie ta miłość nie ustała. Ona nie ma jedynie charakteru metafizycznego, ale realny. Jeśli zaś chodzi o Emmę Bovary, to owszem, przełamywała tabu, samą narrację Flauberta uważam za jedną z ważniejszych, przełomową w literaturze, ale bohaterka jest dla mnie osobą płochą, naiwną, żeby nie powiedzieć, idiotką. Pełną marzeń, które opiera na czytaniu romansów. Nie jest w stanie ocenić rzeczywistości, tego, co ma, a bardzo potrzebuje takich bodźców zewnętrznych, aby jej życie przypominało życie bohaterek romansów.

I jej marzenia rozbijają się jak szklane kulki.
A ja jestem realistką, zaś moja książka pokazuje pułapki, w jakie wpadamy poprzez idealizowanie i zaprzeczanie rzeczywistości.
O Emmie Bovary pisano: "Zbyt przyziemna, by się unosić, a zbyt płocha, by znaleźć szczęście na ziemi". Pani je znalazła?
Szczęście? Czy ja szukam szczęścia na ziemi? Znów się z panią nie zgodzę. Podchodzę do szczęścia z pozycji stoików - szczęście to rodzaj harmonii, którą mamy wewnętrznie, przyjmowanie z pokorą tego, co się dzieje, nawet jeśli jest to ciężkie. Jednocześnie poddawanie się czasami swoim emocjom, przemyśleniom, momentami płynięcia z prądem. Chwilami zaś staniem w miejscu.

W ostatnim roku płynęła Pani z prądem?
Ze swoim wewnętrznym prądem. Zewnętrznie się zatrzymałam, wpłynęłam w zatoczkę, wewnętrznie wypełniając się emocjonalnymi i intelektualnymi przemyśleniami na temat swojego życia i szerzej - tego, czym jest przemijanie i jak bardzo na co dzień to wypieramy. Szczęście pojmowane w dzisiejszych czasach powoduje, że jesteśmy jego zakładnikami, a efekt tego jest odwrotny. Jesteśmy zakładnikami terroru szczęścia, stąd głębokie frustracje, jeśli nie odnosimy np. spektakularnych sukcesów. Ale wymaga się od nas bycie szczęśliwym. To szczęście wali nas po oczach z każdej strony. Z reklam, mediów, pokazywania życia celebrytów: idealna miłość, przepiękne dzieci, wszystko ma być szczęśliwym spełnieniem. Mamy w naszej kulturze przymus szczęścia. A ja zadaję sobie pytanie, czym to szczęście naprawdę jest i czy ono jest konieczne? Czy pojęcie czegoś takiego jak spokój, komfort psychiczny, umiejętność przetrwania chwil, które są przeciwieństwem szczęścia nie jest właśnie tym, co zapewnia nam i ludziom, którzy z nami obcują, wewnętrzną homeostazę?

Rozmawiała Pani z Gustawem o śmierci dziadka?
Ten temat był już omówiony wcześniej i był omawiany na bieżąco. Gucio był z tym oswojony. To nie był dla niego szok. Dziadek jest w naszych wspomnieniach.

Nie, że patrzy z nieba i czuje Pani jego obecność?
Czucie czyjejś obecności zdarza się, ale nie tłumaczę tego metafizyką. Kogoś, kogo się dobrze znało, znało jego głos, bardzo łatwo przywołać. Prawie jak hologram. To może dawać silne poczucie obecności.

Kiedy człowiek umiera, to jest koniec wszystkiego?
Tego nie wiem. Ale trudno jest mi uwierzyć, że człowiek ma duszę i ona jest nieśmiertelna. Jeśli w to wierzymy, to oznacza, że trudno się pogodzić ze śmiercią kogoś, kto był dla nas ważny, a przede wszystkim z tym, że sami umrzemy i też po nas nic nie pozostanie. Kwestia wiary w tym momencie jest jakimś mechanizmem obronnym. Niechętnie o tym mówię, bo nie podoba mi się radykalny ateizm, który stara się w ludziach wierzących wywołać zwątpienie. Wiara, że coś po nas pozostanie więcej, paradoksalnie pomaga nam żyć.
Zabieranie ludziom tego mechanizmu obronnego, jakim jest poczucie, że wszystko, co tu się dzieje, ma jakiś sens później, jest okrucieństwem. Jestem osobą niewierzącą, ale w jakiś sposób zazdroszczę tego wierzącym.

Gucio widział Pani łzy?
Nie. Nie płakałam. Był jeden moment po śmierci ojca, gdy pojawiły się łzy. Pisałam książkę i przypomniało mi się, kiedy otworzyłam szafę ojca, żeby przygotować mu ubrania do trumny. Owionął mnie zapach. Zapach ojca. Ale dopiero, kiedy odtworzyłam tę chwilę przy pisaniu, zabolało. Popłynęły łzy. Przestałam pisać. Dlaczego nie bolało, gdy otworzyłam tę szafę? Wtedy byłam nastawiona na działanie. To pewnie wspólne jest dla tych, którzy doświadczyli śmierci bliskiej osoby. W pierwszych dniach, tygodniach, czasami miesiącach jest tyle rzeczy do załatwienia. Są też inni ludzie, składają kondolencje, wtedy jest się w jakiejś emocjonalnej bańce. Dopiero, kiedy pozostaje się samemu…
Opublikowała Pani w książce list, jaki generał Wojciech Jaruzelski wysłał Jarosławowi Kaczyńskiemu, z kondolencjami po śmierci jego brata, prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Jarosław Kaczyński przysłał kondolencje po śmierci Pani taty?
Raczej nie. Nie wydaje mi się. Jednak nie przejrzałam jeszcze dokładnie papierów ojca, jakie zabrałam z jego biura; były tam też listy kondolencyjne.

Może Pani powiedzieć dziś, że uporała się z żałobą? I że wie, co jest na nią lekiem?
Na to pytanie nie mam odpowiedzi. Byłoby wielką pychą powiedzieć, że wiem, co będzie za rok, jakie uczucie będzie wtedy dominujące. Mogę mówić o tym, co w tej chwili. Uporałam się z dojmującym uczuciem smutku, ale czy on nie powróci w innej formie? Kilka miesięcy temu nie byłabym w stanie z panią rozmawiać. Teraz robię to chętnie.

Była Pani w depresji?
Tak bym tego nie nazwała. W depresji nie byłabym w stanie napisać książki. Smutek traktuję jako pozytywne doświadczenie. W smutku widzimy więcej niż w stanie upojenia szczęściem i w radości - to maniakalne postrzeganie świata. Smutek daje większy wgląd w siebie.

"Słyszałam pierwszy oddech mojego syna i ostatni oddech mojego ojca". Tak się zaczyna i tak też kończy Pani książka.
"Czas się domknął". To wszystko, co się dzieje w życiu, czy to najbardziej wzniosłym, czy zwyczajnym, dzieje się między wdechem i wydechem. Cała ta nasza szarpanina jest niepotrzebna. Początek i koniec jest taki sam. Mimo pozorów jest to optymistyczna pointa.

Można powiedzieć, że złapała Pani oddech?
Po prostu oddycham.