Molestowanie nie było u nas naganne, nazywaliśmy je końskimi zalotami. Czas to zmienić

Katarzyna Popiołek: To ja zacznę, bo chcę pokazać tło tego, co teraz się dzieje.
A w tle ujawniania przez kobiety przypadków molestowania i akcji #MeToo jest wielowiekowy patriarchat. To, że kobieta miała być niejako laleczką dla mężczyzny, miała mu się podobać i mu służyć. To było jej zadanie. Jak się wychowuje dziewczynki, to się im mówi: bądź miła, bądź grzeczna, dbaj o opinię, bądź delikatna. Więc jak ona ma reagować na ostro, kiedy coś się jej nie podoba? A zresztą, gdy kobiety reagowały, to źle na tym wychodziły. Słyszały: niedotykalska, ale cnotka, takiej to nikt nie zechce. Chłopców tak się nie dyscyplinuje, wręcz przeciwnie, akceptuje się końskie zaloty, uważając, że to jest poniekąd ich rola. Nauczycielki w szkole też nie reagują np. na ciągnięcie za warkocze. Uważamy, że dziewczyna ma się podobać, a powodzenie jest miarą jej sukcesu. Ma mieć chłopców, ma być zdobywana. I zachowania molestujące były pewnego rodzaju potwierdzeniem, że kobieta się podoba. To był komunikat mężczyzny: zrealizowałaś to wymaganie, jesteś okej. I ja też wpadłam w te szpony. Dość długo byłam we Francji i kiedy wychodziłam na ulice, słyszałam gwizdy, uwagi na temat mojej urody. Pewnego dnia wyszłam i tego nie było. I sobie pomyślałam: o kurczę, chyba źle wyglądam. Bo to potwierdzenie mojej atrakcyjności dawało mi pewną satysfakcję.

To jest reakcja wyuczona.
Katarzyna: Tak. Mam mieć powodzenie, mam się podobać. Spełniłam to wymaganie - jestem okej. Takie przekonania były we mnie głęboko zakotwiczone. Natomiast mężczyźni rosną w przekonaniu, że ciało kobiece jest kształtowane ku ich satysfakcji. Po to, by być przedmiotem pożądania. A tę satysfakcję oni mogą ujawniać w dowolny sposób. A to, że kobieta jest przedmiotem pożądania, to ją nobilituje. Zatem z jednej strony panuje w naszym społeczeństwie kult męskości, zachowania macho uważa się za jej wyraz, z drugiej zaś kobiety nie protestowały z tych powodów, o których wspomniałam, bo dama nie zauważa, bo ratowały się wycofaniem. To spowodowało, że molestowanie stało się tak powszechne, że stało się normą. Mężczyźni uważali, że to są naturalne zachowania, nawet wyróżniające kobietę. Mieli przekonanie, że ich dominująca pozycja to usprawiedliwia. Nie chcieli widzieć tego, że to jest upokarzające. No bo nie zwraca się uwagi na to, co czuje osoba, nad którą się dominuje. Jeszcze jedno. Jesteśmy społeczeństwem mizoginicznym. To oznacza, że panuje przekonanie, że kobieta jest źródłem pokus, prowokuje strojem czy makijażem. To ona wyzwala złe reakcje. Czyli jest źródłem tych różnych męskich, hm, działań. I że mężczyzna nie musi hamować odruchów, które - jego zdaniem - wyzwala kobieta, jest zwolniony od samokontroli. To ona ma się kontrolować. Ona ma nie być źródłem pokus, nie ma prowokować. Mogła nie mieć krótkiej spódnicy, mogła nie być umalowana, nie chodzić wieczorem.

Czyli duże przyzwolenie dla mężczyzny?
Katarzyna: A teraz następuje przełom, przewrót niemal kopernikański. Na pewno jest to rewolucja, która pokazuje, że to, co uważano za pełne wdzięku zaloty, jest tak naprawdę naganne. Jak zwykle, gdy dokonuje się rewolucja, to dokonuje się z dużym hukiem, ale ona musiała się dokonać.

Mamy do czynienia z radykalną zmianą relacji między mężczyznami i kobietami. Czas na partnerstwo

Co się dzieje w tej chwili?
Katarzyna: Mężczyźni dowiadują się, że ich niektóre zachowania są naganne i mogą im nie ujść na sucho. Mogą być za nie karani. W radiu wczoraj słyszałam, że we Francji jedna z pań minister opracowuje system kar za gwizdanie i okrzyki na ulicy, czyli za zachowania, które są trudno uchwytne, ale teraz będą wyłapywane przez policję i karalne. W tej chwili obie strony dowiadują się, jakie kobiety mają prawa, czego mężczyźni robić nie mogą. Mężczyźni odkrywają, co czują kobiety, bo wreszcie pojawiła się przestrzeń, gdzie mogą to z siebie wyrzucić. Że to dla nich bolesne, co niektórych pewnie bardzo dziwi. Bo do tej pory uważali, że jak klepnie się kobietę w pośladek, to jest to przecież pochwała jej urody. Z drugiej strony - jeśli mężczyzna jest dobrze wychowany i nie ma przerostu ego, to umie we właściwy sposób traktować kobiety, aczkolwiek córka uważa, że takich jest niewielu.

Agata Otrębska: Bardzo niewielu. Ja bym nie przesadzała z tym przewrotem kopernikańskim. Doceniam, że są mężczyźni, którzy zaczynają się przejmować wyznaniami kobiet. Czytałam sporo ich osobistych reakcji. Piszą na Facebooku: „Naprawdę nie zdawałem sobie sprawy, że to ma taką skalę”. Lub: „Teraz się zorientowałem, że zrobiłem coś niewłaściwego”. Bardzo doceniam efekt akcji #MeToo, tę budzącą się świadomość, ale atak zwrotny też był wielki. To był taki komunikat, skierowany do kobiet: „Nie przesadzajcie, jeśli nie doświadczyłyście prawdziwego gwałtu, to nie piszcie #MeToo, bo to przecież nie jest molestowanie. Jeśli usłyszałaś jakiś komentarz na temat swojego wyglądu, to się ciesz”. Skala tych informacji jest ogromna.

Katarzyna: Nie masz takiego optymizmu, że to coś zmieni?

Agata: Nie mam. Aczkolwiek bardzo się cieszę, że taka akcja ma miejsce, sama wzięłam w niej udział, bo... #JaTeż. Mam takie doświadczenia, moje koleżanki też, nie wiem, czy znam w ogóle kobietę, która ich nie ma, kobietę, która nie doświadczyła ani razu molestowania w jakiejkolwiek formie. W tym także w formie drastycznej. Jednak przestraszyła mnie też reakcja osób znanych, w tym feministek, które brały w obronę pisarza, który publicznie nazwał dziennikarkę obelżywie (pisarz Janusz Rudnicki powiedział o dziennikarce i jej koleżance w kawiarni do swego kolegi: chodź, k...y już są - red.). Anna Śmigulec z „Wysokich Obcasów” ujawniła jego nazwisko, a w odpowiedzi usłyszała, że silna kobieta powinna zrobić coś innego, na przykład zaproponować mu wywiad i zmiażdżyć go w nim.

Katarzyna: Usłyszała, że powinna być damą.

Agata: Bo takie są oczekiwania, że to ofiara ma być silna i to ofiara ma dać radę. Cała odpowiedzialność spada na nią. Jeżeli ujawniłaś nazwisko, to kim jesteś? Donosicielką. Mam ogromne obawy, patrząc na takie reakcje, jaki będzie rezultat tej akcji, czy kobiety nie będą się bały takich oskarżeń o donosicielstwo. Mam jednak nadzieję, że wzmocni się przekaz wspierający kobiety, które doświadczyły przemocy, doświadczyły molestowania, i które chcą to ujawnić.

Czy akcja #MeToo istnieje tylko w socjal mediach, czy to już ruch społeczny?

Katarzyna: Ja mówię, że ruch społeczny.

Agata: Ja mówię: zobaczmy, co będzie. W Inicjatywie Feministycznej, do której należę, spieramy się o to, jaki będzie odzew, z koleżankami. Może się skończyć na hasztagach w internecie.

Akcja #MeToo zaczęła się w Stanach Zjednoczonych, po tym, jak aktorki ujawniły, że były molestowane przez producenta filmów z Hollywood. A jak jest w Polsce?

Katarzyna: W Stanach obowiązywała poprawność polityczna, poniekąd znienawidzona i uważana za przesadną. Ale to ta poprawność spowodowała, że tego typu zachowania nie są tam akceptowane. Jaki tytuł nosił ten film, pamiętasz, te kobiety w bombkach...

Agata: „Mad Men”.

Katarzyna: Właśnie. W nim wyraźnie było widać rolę kobiety w latach 50., to, jak one były traktowane. Ale to się zmieniało. A u nas, tak jak od razu przeskoczyliśmy z feudalizmu w kapitalizm, tak przeskakujemy z maczyzmu i patriarchatu do sytuacji, w której nagle wszystko ma się zmienić. Agnieszka Holland w jednym z wywiadów mówiła, że ona się boi, że to jest rewolucja, bo wolałaby ewolucję. Ja uważam, że jak się nie zrobi wielkiego huku, to nic się nie zmieni. Takie rzeczy robi się najczęściej z dużą przesadą i dużym nagłośnieniem. Czy szum wokół akcji #MeToo to przesada? Nie wiem, ale wychodzimy z głębokiego dołka, zmierzając do czegoś więcej niż poprawności politycznej. To radykalna zmiana relacji publicznych między kobietą a mężczyzną.

Agata: W zasadzie wszystko, co jest prywatne, też jest publiczne. Ale ja chcę wrócić do tego, od czego zaczyna się ten patriarchat, od jakiego przekazu.

Od własnego domu i dzieciństwa.

Agata: Tak. Pamiętam, jak mama mojej koleżanki mówiła nam, że pierwszy raz w seksie jest dla mężczyzny. Nie dla nas, kobiet. To ma być przyjemność dla chłopaka. I pamiętam, kiedy wchodziły depilatory, jak spotkałyśmy się z koleżankami, żeby tego depilatora użyć. Nasza dyskusja nie dotyczyła tego, czy to działa dobrze, czy nie, tylko tego, czy … dotyk nogi będzie potem dla faceta przyjemny, czy nie. My już tym nasiąknęłyśmy, uważałyśmy, że tak ma być.

Katarzyna: No ale przecież jak przeglądam magazyny dla kobiet, to one często są poświęcone tylko temu, co wygolić i gdzie, by się spodobać i by zachwycić.

Agata: Mam też takie doświadczenie z sylwestra we wczesnej młodości, na którego pojechałam z koleżankami do klubu w innym mieście. No i na tym sylwestrze w pewnym momencie urwał mi się film. Obudziłam się o 4, 5 nad ranem w kompletnie obcym domu, z dwoma obcymi facetami w tym samym pokoju. Narobiłam wrzasku, uciekłam, pukałam po sąsiednich domach, ktoś po mnie przyjechał i wróciłam do domu. Na szczęście nie zostałam wykorzystana, miałam na sobie własne ubrania , ale to była właśnie taka sytuacja: dziewczyna jest pijana, w związku z czym można sobie ją „wziąć” z klubu do domu i jakoś się tą zabawką zabawić, „bo przecież sama się prosiła”. Długo wstydziłam się opowiedzieć o tym doświadczeniu, bo bardzo częste są takie reakcje: jak się spiła, jeszcze była atrakcyjnie ubrana, to „czego się spodziewała”. Jak to czego się spodziewała? No kaca się spodziewała, a nie zabrania z klubu i wywiezienia do obcego domu. A wielu mężczyzn sądzi, że jeśli kobieta ma ograniczoną możliwość decydowania, to już można nią dowolnie dysponować. Trzeba jasno powiedzieć, że żadne okoliczności nie usprawiedliwiają molestowania.

Katarzyna: No tak, pij, a będziesz łatwiejsza. To wszystko faktycznie zaczyna się w domu. Zaczynamy z koleżankami badania o nieetycznych zachowaniach w związkach, o takich zachowania partnerów wobec siebie, które nie mieszczą się jeszcze w kategoriach wyrazistego molestowania ani przemocy, ale w jakiś sposób partner odbiera je w sposób przykry. Na przykład: często się słyszy, jak się jest w czyimś domu: „No, przynieś, Zośka, tę herbatę, ale zrób ją dobrze”. Mężczyzna często lubi się popisać przed znajomymi swoją władzą nad kobietą. Nie wszędzie, ale to zdarza się często. Kobieta to przykro odbiera, ale nie chce robić awantury przy gościach. Wszystko znosi. Albo uwagi typu: coś ty kupiła, po co ta sukienka, potrzebna ci była? To kontrola ekonomiczna, a przecież najczęściej kobieta również pracuje. Ale mówi: koleżanka mi dała, w szafie wisiała dawno, wyprzedaż była. Całkiem dużo mamy wmontowanych tych zachowań. One wynikają częściowo - i to chyba w naszych badaniach będzie też widoczne - z lęku przed odrzuceniem.

Czy lęk nie dopada też drugiej strony? Bo jeśli mężczyzna przestałby się tak zachowywać, mieć tę kontrolę lub poczucie, że ma kontrolę nad kobietą, to kim by był?

Katarzyna: No właśnie, jak by było z tą rolą męską w nowym wydaniu po wycofaniu wsparcia kobiet? Moim zdaniem, mężczyźni mają dziś ogromne problemy z męskością. Przez wieki byli wspierani przez kobiety w najróżniejszy sposób i na najróżniejszych płaszczyznach. Mieli żony-służące, które dbały o ich jedzenie, zdrowie, spokój...

Agata: Plus pomagały im w pracy.

Katarzyna: Tak, to wszystko było wpisane w ich rolę i kobiety nie buntowały się. Uważa się, że na przykład Vera Nabokov...

Agata: …teraz się mówi o żonie Einsteina...

Katarzyna: ...że one są współtwórczyniami sukcesów swych mężów. Że też współdziałały, ale potem ich udział we wspólnej pracy był wycofywany. Mężczyźni zaś do tego nawykli, a jak to się objawia, pokazał Stevan Hobfoll w książce „Stres, kultura i społeczność”. Umawiał się z ludźmi na badania o wsparciu. W pewnym domu usłyszał od gospodarza: O, to źle pan trafił, bo ja jestem całkowicie samowystarczalny. Ale skoro pan przyszedł... Siedli, pili herbatę, a w tym czasie żona przyniosła sweter, poinformowała męża, że odebrała telefon i przełożyła spotkanie, przyniosła dokumenty. Według męża to nie było żadne wsparcie. Gdy kobiety zaczęły pracować, nastąpiło ogromne wycofanie tego wsparcia. A mężczyźni bez tego wsparcia po prostu przestają sobie radzić. I dlatego często tę rolę dominującą próbują zachować wrzaskiem, przemocą: dlaczego ona tego nie zrobiła? I nawet sobie nie zdają sprawy, że to jest kwestia wycofania wsparcia.

Agata: Zachowania przemocowe były też dawniej. To nie tylko kwestia tego, że zmieniły się role i powstała przemoc zastępcza.

Katarzyna: Chodzi raczej o to, że w tej sytuacji mężczyzna nie widzi, jak inaczej zaznaczyć swoją męską rolę.

A jak jest w naszym regionie?

Katarzyna: Język śląski jest dość ostry, dosadny, ale też niepozbawiony humoru. Może przez to jest większy luz i przyzwolenie na więcej. Ale szacunek wobec kobiety na Śląsku też jest wyraźny.

Agata: Szacunek dla kobiety jest, natomiast władza męska musi być widoczna na zewnątrz. Sama doświadczyłam tego w rodzinach śląskich: kiedy wchodzi para, małżeństwo, to mężczyźni witają się przez uściśnięcie dłoni tylko ze sobą nawzajem, a kiedy trwa rozmowa, to rozmawiają ze sobą mężczyźni, a kobiety im towarzyszą, ale nie uczestniczą.

Katarzyna: Tak, kobieta ma być szyją, która kręci, ale nie ma być oficjalnie głową rodziny. Co najwyżej potem w domu może powiedzieć mężowi, co jej się nie podobało. W towarzystwie nie może obniżać jego statusu.

Agata: Wiemy, jak to jest w regionie, jeśli chodzi o sprawowanie ról społecznych, ale jeśli chodzi o molestowanie - nie wiemy.

Akcja, której skutkiem jest internetowy hasztag #MeToo, zaczęła się od ujawnienia gwałtu, a rozlała przykładami seksizmu w każdej postaci. Nie chodzi już tylko o kobiety, które doświadczyły gwałtu, ale molestowania i przemocy.

Katarzyna: Mówi się: od rzemyczka do koniczka.

Jak dużo czasu potrzeba, by coś zmienić?

Katarzyna: Oj, dużo. Akcja medialna i w internecie szybko zgaśnie. Ale myślę, że potem to zejdzie na inne piętra, do firm, na ulice. I my, zaszczepieni taką akcją, będziemy nieco inaczej funkcjonować wobec siebie.

Agata: Ale teraz kobiety dostają taki przekaz, że osoba, która ujawniła nazwisko sprawcy, jest be. Myślę, że to dla kobiet jest jasna informacja: jak coś powiesz, może obrócić się to przeciw tobie. Dlatego nie możemy zostawać na poziomie osób publicznych, znanych, silnych, z silną pozycją, tylko popatrzeć na przypadki nadużyć z pozycji kobiety, która nie ma w sobie siły, by ujawnić, co jej się stało.

Katarzyna: Bardzo ważną sprawę poruszyłaś. Chronimy naszych bliskich. Zwłaszcza kobiety mają do tego tendencję. Nie powie, że mąż ją gwałci. Nie skrytykuje przyjaciela. Nie zareaguje, gdy ktoś taki powie jej coś fatalnego. I to kobiety muszą zmienić.

Agata: Potrzebne jest wsparcie innych kobiet, mężczyzn, mediów, instytucji publicznych. Jak kobieta ma powiedzieć komukolwiek: zgwałcił mnie mąż, jeśli ma przekonanie, że ujawniając przemoc, robi coś złego? Jest jeszcze jeden aspekt akcji #MeToo. Taki, że widzimy tylko wybrane kawałki przemocy, molestowania, nadużyć. Słyszymy, że molestowanie to gwałt, a gwałt to coś, czego dokonuje obca osoba. Tymczasem większość gwałtów zdarza się w domu, wśród najbliższych i jest to krańcowa forma wielu rodzajów przemocy, która się odbywa wcześniej. Kobiety, doświadczając molestowania, są „szczepione”, uczone, by nie reagować.

Katarzyna: Przypomniałam sobie opowieść koleżanki. Byłyśmy wtedy dużo, dużo młodsze. Ona pojechała z rodzicami na wakacje i wieczorem z restauracji do domu odprowadzał ją wujek. No i ten wujek chciał ją zgwałcić w bramie. W sposób zawoalowany, ale bardzo aktywny. Ona uciekła. Jak myślicie, opowiedziała o tym rodzicom?

Agata: Nie opowiedziała.

Katarzyna: Oczywiście, że nie. To był wujek, bliska rodzinie osoba. Bała się, że popsuje stosunki rodzinne, pomyślała, że sobie da radę, no i dała.

Można sobie dać radę z takim bagażem?

Agata: Pytanie, co to znaczy dać radę. Czy można dalej żyć? Jakoś można. Ale wyrzucić coś takiego z pamięci?

Gdzie są granice, kiedy mówimy o molestowaniu i nadużyciach?

Katarzyna: Jako psycholog powiem, że granica leży tam, gdzie druga osoba odczuwa, że to, co robisz wobec mnie, jest upokarzające, przykre, bolesne i ja tego nie chcę. Są osoby, które pozwalają na większe zbliżenie i pewne zachowania są dla nich akceptowalne, a są osoby tak wrażliwe, że tę granicę, swój „płotek” mają ustawiony niezwykle daleko i reagują na wiele rzeczy, bo jest to dla nich bolesne. Dlatego mężczyźni muszą stać się bardziej wrażliwi na przeżycia kobiet, na to, czego one nie chcą, co im sprawia ból, co je upokarza. Tak, przede wszystkim na to, co je upokarza, bo mężczyźni mają przekonanie, że skoro są kastą dominującą, to, co robią, jest okej.

Agata: Sporo krytyki akcji #MeToo osadzało się właśnie na kwestii granic. Ludzie mówią: dajcie spokój, zachowajcie takie ostre reakcje na naprawdę straszne doświadczenia, czyli gwałt. Bo to gwałt jest postrzegany jako molestowanie seksualne. A to dużo szersze pojęcie; obejmuje wiele zachowań. I trzeba ludzi uwrażliwić, wszystkich, że to ofiara decyduje, co jest krzywdą, ofiara wie, czy coś boli, jest raniące. A u nas jest przyzwolenie, aby to sprawca decydował, czy coś jest dla kobiety krzywdzące. Mówi: przecież nie miałem złych intencji! Twoje intencje nie decydują o tym, czy coś jest czyjąś krzywdą. O tym decyduje osoba skrzywdzona. Każdy ma gdzie indziej granice, ale społecznie powinien istnieć taki przekaz, który pokazuje, co jest zdecydowanym przekroczeniem granic. Ostatnio rozmawiałam z bardzo łagodnym młodym człowiekiem. Powiedział, że skoro nie ma odmowy, to jest zgoda na seks. Był zdziwiony, gdy się dowiedział, że brak odmowy nie wystarcza: musi być zgoda i to entuzjastyczna.

Katarzyna: Mało tego, uważa się, że zdobywanie kobiety to jest przełamywanie jej oporu. To widać na filmach. Na końcu kobieta, szczęśliwa, ulega, bo on ją całuje. Niestety, jeśli chodzi o ofiary przemocy, to one zazwyczaj milczą. A chodzi o to, by ofiara nie milczała. My też nie powinniśmy zachowywać się obojętnie, gdy na przykład w sklepie ktoś się chamsko zachowuje. Nie reagujemy na wiele negatywnych zachowań, nie tylko molestowania, względem kobiet. To powoduje, że sprawca nie czuje ich naganności. Dlaczego, gdy w towarzystwie ktoś upokarza żonę, kolega się nie odezwie i nie powie: skończ, zostaw?

Agata: To powinna być ostrzejsza reakcja, umówmy się.

Katarzyna: Sama byłam w takiej sytuacji, i to stosunkowo nie tak dawno, że mąż bardzo upokarzał żonę w towarzystwie. Mówił, że żona często mówi o tym, na czym się nie zna, że niepotrzebnie się odzywa. Myśmy się zastanawiali, czy zareagować i spowodować, że przyjęcie się rozwali, a ona poczuje się upokorzona naszą reakcją, czy nie reagować. Chwilę trwało to zastanawianie się, aż w końcu się przelało. Ten człowiek przesadził.

Agata: Przesadził już wtedy, kiedy zaczął.

Katarzyna: Myśmy czekali, nie chcąc psuć atmosfery. Dopiero jak mocno przegiął, stanęliśmy wszyscy w jej obronie.

Agata: Dopóki będziemy wybierać miłe przyjęcie nad reakcję o dobro kobiety, będzie trudno kobietom radzić sobie z molestowaniem, bo nie będzie wsparcia. Już teraz tego wsparcia jest bardzo niewiele.

Katarzyna: Obcy mężczyzna też powinien reagować na to, co inni robią. Wracając do Francji: tam nie tylko są mężczyźni, którzy gwiżdżą na kobiety, ale i tacy, którzy na to reagują. Jak kiedyś tak ktoś gwizdał na ulicy na mnie, to podszedł inny mężczyzna i powiedział: ta pani jest ze mną, proszę przestać.

Agata: I to jest drugie zagrożenie. Zawsze musi być inny mężczyzna, obrońca, żeby kobieta mogła sobie poradzić. A nie jest, bo kobieta jest podmiotem, a nie przedmiotem.

Katarzyna: Tak, kobieta nigdy nie powinna być traktowana przedmiotowo: ta zasada powinna obowiązywać w sposób żelazny.

Kto ma teraz przed sobą więcej pracy?

Agata: Wszyscy. Ale mężczyźni koniecznie muszą zobaczyć więcej. Muszą też znaleźć dla siebie nową rolę, nowy sposób funkcjonowania, który nie jest oparty na przemocy.

Katarzyna: I musi się pojawić takie prawdziwe partnerstwo. Jeśli traktuję kogoś jako partnera, nie obrażam go.

Agata: Ogromna jest odpowiedzialność osób, które są widoczne, osób publicznych, celebrytów. Ważne, by ludzie mogli zobaczyć dobre wzorce. I ogromna jest odpowiedzialność osób, które wychowują dzieci. Ja pochodzę z tak zwanej dobrej rodziny, chodziłam do prestiżowej szkoły, a i tak doświadczyłam molestujących zachowań w dzieciństwie.

Katarzyna: Ja muszę przyznać, że nie tylko moi rodzice nie uprzedzali mnie, co złego może mnie spotkać, ale ja nie pamiętam, żebym cię przestrzegała, jak byłaś mała. Ty inaczej wychowujesz swoją córkę, robisz to.

Agata: Tak, i robię to tak często, że ona mówi: mamo, nie mów mi już tego, bo się boję. Powtarzam, że ma głośno mówić, jeśli nie podoba jej się czyjeś zachowanie, a jeśli ktoś narusza jej granice, to ma krzyczeć. Najlepiej „pożar”, bo ponoć wołanie o pomoc jest mniej skuteczne.

Katarzyna: Dlaczego ja tego nie robiłam? Chyba dlatego, że miałam poczucie, że żyjemy w jakimś kokonie osób wykształconych, dobrze sytuowanych. I że ten kokon chroni.

Agata: W ogóle nie chroni. Dlatego warto pokazywać tę ciągłość: od przedmiotowej roli kobiety przez docinki i końskie zaloty aż do ostrzejszych form molestowania. Podziw można wyrażać na różne sposoby. A różnica między powiedzeniem „pięknie wyglądasz” a „masz super cycki” jest ogromna - i chłopców trzeba tego uczyć.

Telewizja CNN, która przygotowała dla mężczyzn poradnik „Jak nie molestować” w 14 punktach, w jednym z nich radzi, by w ogóle unikać komplementowania urody czy strojów dziewczynek.

Agata: Jeśli chodzi o komplementy, ja mam wątpliwości, gdy je słyszę. Ostatnio usłyszałam od dwóch panów, przechodząc między nimi: taka piękna kobieta. Z jakiego względu ja mam słyszeć komentarz na temat wyglądu przy takiej okazji?

Katarzyna: Ja zauważyłam, że ludzie ostatnio częściej komplementują na przykład strój, a nie osobę. Żyjemy w świecie marki.

Agata: Moja nauczycielka w szkole podstawowej mawiała, że my robimy taki targ niewolnic na przerwie. Wychodzimy z klasy, siadamy i pokazujemy się chłopakom, bo tak bardzo chcemy, żeby nas któryś zechciał. I to trwa dalej wśród nastolatek.

Katarzyna: Uczymy je, żeby nie traktować człowieka po wyglądzie, ale...

Agata: ...ale między tym, co się mówi, a zmianami społecznymi, jest długa droga. Dlatego mówię, że nie wiem, jak skończy się akcja #MeToo. Ale bardzo się cieszę, że jej skala jest tak ogromna.

Katarzyna: Ja widzę, że dziewczynkę nadal wychowuje się tak, żeby była ładna, grzeczna i miła. Jej powodzenie jest miarą jej wartości.

Agata: Dlatego moja córka zbiera takie komunikaty, że jest jak chłopiec, bo się nie boi. To nie jest mile widziane.

Katarzyna: Bo to nie jest tak, że zmiana nastąpi nagle, to będzie szło powoli. Jak wszelkie zmiany w świadomości ludzi.

Pani córka będzie żyła już w świecie bez molestujących zachowań?

Agata: Nie wiem. Ja na pewno nie.