reklama

Miller przerywa milczenie

Rozmawia Grzegorz SkowronZaktualizowano 
Miller: – Nie mam nic do powiedzenia po lipcu 2011 roku<br><br>
Miller: – Nie mam nic do powiedzenia po lipcu 2011 roku FOT. ANDRZEJ BANAŚ
Czy Jerzy Miller nie miał żadnych wątpliwości, stając na czele komisji badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej? Dlaczego dziś nie chce uczestniczyć w dyskusji o tym wydarzeniu i bronić się przed oskarżeniami?

– Zmienił się Pan po katastrofie smoleńskiej…

– Starszy jestem.

– Nie o to mi chodzi. Obserwując Pana po powrocie z Warszawy pod koniec 2011 roku, miałem wrażenie, że przeszedł Pan straszną traumę.

– Katastrofa smoleńska była tragicznym przeżyciem dla każdego z nas. Nie przypominam sobie takiej straty w jednej chwili, tak licznej grupy osób, które znałem osobiście i których mi brakowało w różnych chwilach przez ostatnie cztery lata.

– Mam na myśli jeszcze coś innego. Może więc zapytam, czy prawdziwe jest zdanie: „Gdybym przed podjęciem decyzji o zostaniu ministrem spraw wewnętrznych w 2009 roku wiedział, co mnie czeka w związku z katastrofą prezydenckiego samolotu, badaniem jej przyczyn, zamieszaniem wokół raportu końcowego i mojej osoby, nie przyjąłbym propozycji premiera”.

– Ta teza jest fałszywa. Zacznijmy od tego: czy to ja chciałem iść do Warszawy, czy też mnie chciano w stolicy?

– Na konferencji prasowej w 2009 roku, na której się Pan żegnał z dziennikarzami, można było wyczuć, że Pan nie chce, ale musi.

– Może ujmijmy to inaczej. Nie wykazałem żadnej inicjatywy, żeby objąć tekę ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale stwierdzenie, że musiałem to zrobić, nie jest właściwe. Każdy z nas ma w swoim życiu momenty, kiedy musi podejmować decyzje niosące za sobą jakieś wyrzeczenia. Już raz musiałem taką podjąć pod koniec lat 90., kiedy odchodziłem z Urzędu Wojewódzkiego w Krakowie do Ministerstwa Finansów. Ponowne podjęcie takiej decyzji jest, po pierwsze, łatwiejsze, a po drugie – tak mnie wychowali rodzice. Ma się obowiązki nie tylko wobec najbliższych, ale też tych dalszych.

– Gdyby dziś ponownie padła propozycja pracy dla rządu w Warszawie, trzeci raz powiedziałby Pan: tak? Po tych wszystkich doświadczeniach i emocjach, które były związane z badaniem przyczyn katastrofy smoleńskiej?

– Gdyby były takie same okoliczności – tak. Czy można być dumnym z ostatnich 25 lat? Tak, ale pod warunkiem, że się aktywnie uczestniczyło w przemianach, a nie siedziało na ławce w parku. A ja nie chcę być tylko kibicem, który trzyma kciuki za innych. Oczywiście, to nie jest przyjemne, gdy ktoś obrzuca nas inwektywami. Gdy trzeba słuchać obraźliwych stwierdzeń i kiedy jest się namawianym do polemiki z absurdalnymi tezami, które świadczą o braku chęci rozwiania wątpliwości, a są tylko dowodem na niski poziom kultury dyskusji na tak poważny temat jak katastrofa, w której zginęło 96 osób.

– Jak się Pan o niej dowiedział?

– To była sobota, byłem w Krakowie. Pierwsza informacja, którą dostałem, mówiła, że coś niedobrego stało się z samolotem. Druga – że prawdopodobnie nikt nie przeżył. Tego typu wiadomości albo paraliżują, albo człowiek robi sobie szybki rachunek, czy jest gotowy do podjęcia natychmiastowych działań.

Zadzwoniłem do Tomasza Siemoniaka, wówczas mojego zastępcy, który mieszka w Warszawie i poprosiłem, by natychmiast włączył się we wszystkie prace sprawdzające – co do nas, jako do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, należy w sytuacji, gdy zdarzenie ma miejsce na terenie Federacji Rosyjskiej. Każdemu życzę takiego zastępcy. Opanował sytuację i emocje, których wszyscy byliśmy pełni, a resort jeszcze tego samego dnia pracował tak, jakby to nie była sobota.

Bardzo dobrze pamiętam też moment, kiedy zobaczyłem premiera Donalda Tuska po powrocie ze Smoleńska. Ten obraz do dziś mam przed oczami. Ja widziałem tylko zdjęcia miejsca, gdzie samolot skończył swój lot. Premier to wszystko zobaczył na własne oczy. Nawet bardzo twardy człowiek nie może tego przyjąć spokojnie. A Donald Tusk nie jest twardym człowiekiem, jest wrażliwy.

– Kiedy po raz pierwszy premier powiedział: – To Pan zajmie się wyjaśnianiem przyczyn katastrofy?

– To nie były pierwsze dni po katastrofie. Wtedy zajmowaliśmy się rodzinami tych, którzy zginęli pod Smoleńskiem, formalnościami związanymi z przyjmowaniem trumien z ciałami. Uczestniczyłem w spotkaniach, które prowadził premier, ale cały czas w roli ministra. Któregoś wieczoru po prostu powiedział, że to mi powierza kierowanie komisją badającą przyczyny katastrofy.

Nigdy nie zapytałem premiera: dlaczego ja? Moja decyzja była oparta na tych samych przesłankach, co zgoda na objęcie resortu spraw wewnętrznych i administracji kilka miesięcy wcześniej. Zdawałem sobie sprawę, że nowe zadanie nie leży w kompetencji szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale też z tego, że minister obrony narodowej byłby w trudniejszej sytuacji, bo rozbił się samolot wojskowy z wojskową załogą, a więc jemu podległy.

– Premiera Pan nie zapytał: dlaczego ja? A sobie Pan zadał to pytanie? Miał Pan wątpliwości?

– Jak premier oczekuje pomocy w trudnej sytuacji, to nie mam prawa powiedzieć: poszukaj kogoś innego. To Donald Tusk miał najtrudniejsze zadanie. Musiał kogoś wskazać i wiedział, że nie może po miesiącu powiedzieć: pomyliłem się i wybrać kolejną osobę.

– To premier ponosił większe ryzyko?

– W kwietniu 2010 roku nie byłem doświadczonym ministrem i osobą, która wiele godzin spędziła na rozmowach z Donaldem Tuskiem.

– Był Pan więc niedoświadczonym ministrem, a zgodził się Pan wejść w obszar jeszcze bardziej Panu obcy?

– Czy ten obszar komukolwiek nie był obcy?

– Właśnie. Czy to nie zrodziło choćby wewnętrznych wątpliwości? I wrócę do podstawowego pytania – czy z dzisiejszej perspektywy trochę Pan tego nie żałuje?

– Powtórzę – dziś zrobiłbym to samo. I powiem dlaczego. Następnego dnia po objęciu stanowiska przewodniczącego komisji zwołałem jej posiedzenie. I przekonałem się, że mam do czynienia z grupą fachowców. Zrozumiałem, że potrzebuję osób, które noszą mundur oraz cywilów. Ze względu na różne podejście do sprawy i różne doświadczenia. Im ważniejsze jest powierzone zadanie, tym ważniejszy jest dobór osób, z którymi przyjdzie współpracować.

– Miał Pan wolny wybór?

– Całkowicie. Miałem prawo dobrać sobie wszystkich współpracowników. Czy Pan myśli, że wszystkich wcześniej znałem? 33 osoby? Nie! Ale kilkanaście miesięcy naszej wspólnej pracy, w dużym zespole, pokazały, że to był trafny wybór. Nie zmieniłbym ani jednej osoby.

Wewnątrz komisji mogliśmy prowadzić dobrą rozmowę osób, które mają odwagę mieć swoje zdanie, a równocześnie słuchać argumentów innych członków komisji. Ich życiorysy zawodowe świadczą o ich doświadczeniu w badaniu kwestii związanych z bezpieczeństwem w lotnictwie, ale z taką katastrofą się jeszcze nigdy nie spotkali.

– To było największym problemem w pracach?

– Gdyby można było ten samolot mieć tutaj. Gdyby można było mieć wszystkie nagrania, także takie, których z oczywistych względów się nigdy nie robi, na pokładzie, nie w kokpicie pilota, ale wśród pasażerów – mielibyśmy łatwiejsze zadanie. Gdy wszyscy giną, to co zostaje? Tylko to, co się da odtworzyć z nagrań rejestratorów, które były na pokładzie i na podstawie analizy zdarzeń – tych przed wylotem z Polski i w Rosji, w trakcie lotu.

Tych informacji było za mało, by spełnić oczekiwania zniecierpliwionych, żądających jak najszybszego postawienia diagnozy: co się stało, dlaczego i kto za to odpowiada? Świat zewnętrzny nas ciągle poganiał. Niektórzy członkowie komisji bardzo źle znosili to, co działo się poza komisją.

Byli przyzwyczajeni, że są ekspertami i jak mówią, że była mgła, to była mgła, a nie sztuczna mgła. Byli zdruzgotani tym, że można się tak zachowywać w sytuacji diagnozowania przyczyny wielkiej tragedii. Atmosfera na zewnątrz nie pomagała komisji. Pytania z zewnątrz też nie pomagały.

– A było coś, co pomogło?

– Kluczowym momentem w pracach komisji badającej przyczyny katastrofy prezydenckiego samolotu było uzyskanie od Rosjan kopii nagrań z rejestratorów. Gdyby nie stanowczość Donalda Tuska w rozmowie z Wła­dimi­rem Putinem, nie byłoby ich.
W dyskusji publicznej na temat 10 kwietnia pomijane jest to, że zgodnie z przepisami prawa międzynarodowego mogliśmy tych nagrań nie dostać. Mogli nas jedynie dopuścić do udziału w swojej analizie.

Po rozmowie premierów stało się inaczej – dali nam wyniki swej analizy, ale również kopię zapisów rejestratorów. Inaczej odczytaliśmy nagrania niż Rosjanie. I każdy może sobie porównać, co jest w raporcie Anodiny, a co jest w naszym dokumencie. Nagrania z kokpitu były naprawdę ważnym źródłem informacji.

Proszę sobie wyobrazić salę, gdzie ze słuchawkami na uszach siedzi wiele osób. Setny raz odsłuchują nagranie i wśród szumów wyławiają słowa rozmów członków załogi między sobą i z kierownikiem lotów lotniska w Smoleńsku.

Starają się wczuć w sytuację dowódcy samolotu, możliwie wiernie odtworzyć to, co się działo w kokpicie. Była więc dyskusja o komendach, o rozmowach, o technice, wysokości lotu, ciśnieniu, dlaczego piloci tak a nie inaczej się zachowali, musieli, nie musieli.

– Czy emocje związane z odsłuchiwaniem rozmów pilotów i tezami, które się nasuwały, były tak ogromne, że prace komisji trzeba było przerywać?

– Nie zdradzę żadnych szczegółów. Proszę mnie nie pytać o emocje członków komisji. Myśmy to już zamknęli, mamy to za sobą.

Mogę jedynie spuentować: gdyby nie ci członkowie komisji, to pana pytanie, dlaczego premier powierzył mi kierowanie pracą komisji, byłoby dla mnie bardzo, bardzo trudne.

Jeśli przygotowalibyśmy raport, za który musimy się wstydzić, to byłaby to moja największa porażka. Ale mamy rok 2014, raport został opublikowany w o wiele szerszej formie niż reguluje to dobra praktyka międzynarodowa. I nikt do niego nie wprowadził żadnego istotnego uzupełnienia.

– Ale może pojawią się nowe fakty...

– Kiedy jesteśmy pytani, czy nasz raport to ostatnie słowo w sprawie katastrofy, z całą pokorą odpowiadamy: nie.

To jest ostatnie słowo na koniec lipca 2011 roku, czyli w momencie publikacji raportu. Możliwe, że wyjdą na jaw jakieś nowe okoliczności, których my nie potrafiliśmy, nie mogliśmy rozczytać w dostępnym nam zasobie informacji, które będą zmuszały do korekty szczegółów.

Co do ogólnego rozstrzygnięcia, wątpię, by ktoś miał kiedykolwiek możliwość uzupełnienia naszego raportu. Bardzo sobie cenię tę stronę w raporcie (Jerzy Miller pokazuje kartę, na której są odręczne podpisy wszystkich członków jego komisji). To zgoda wszystkich, że swoim nazwiskiem, autorytetem zawodowym potwierdzają rezultat swojej wielomiesięcznej, ciężkiej pracy.

– Nie było żadnych nacisków politycznych na ostateczny kształt raportu?

– Czy pan sobie wyobraża, że premier ani raz nie zapytał mnie jako przewodniczącego komisji, co ustaliliśmy? To komisja, po długich miesiącach pracy, poprosiła premiera o spotkanie, aby przekazać mu informacje o tym, co do tej pory ustaliła.

– To może być zarzut, że premier nie interesował się tym, co robi komisja.

– Każdą informację można odczytywać tak, jak się chce, jeśli podchodzi się do niej nieobiektywnie. Chodzi mi o to, że ta komisja miała pełną swobodę w badaniu tez, które sobie postawiła. Bez jakiegokolwiek nacisku z zewnątrz.

Szkoda tylko, że był taki nacisk opinii publicznej zagubionej w absurdalnej dyskusji wywołanej niczym nieuzasadnionymi „odkryciami” pseudo­fachowców. Po jakimś czasie członkowie komisji przyzwyczaili się do tego, okrzepli.

– Teraz, kiedy dyskusja publiczna na nowo się rozpędza, może powinien Pan zabrać głos i bronić tez z raportu? Próbuje to robić Maciej Lasek. Nie może Jerzy Miller?

– Nie mam nic więcej do powiedzenia po lipcu 2011 roku. Można powtarzać w nieskończoność ustalenia komisji. Dla zainteresowanych raport został opublikowany w języku polskim, angielskim i rosyjskim. Cały jest dostępny w internecie.

Każdy, kto chce, może tam zajrzeć. Maciej Lasek podjął się innego zadania – prowadzić rozmowy w gronie specjalistów od wypadków lotniczych. Nie jestem takim specjalistą.

– Ale każdy z nas pozostawiony jest sam wobec sprzecznych ze sobą i skrajnych hipotez co do przyczyn katastrofy.

– Po opublikowaniu raportu zorganizowaliśmy konferencję prasową, na której w miarę przystępnie przedstawiliśmy własną diagnozę. Wszyscy ją zrozumieli, co nie oznacza, że wszyscy się z nią zgodzili. Ale zrozumieli.

Nie jestem tak naiwny, by uważać, że skoro Amerykanie do dzisiaj wierzą w różne przyczyny tego, co się wydarzyło w Dallas, gdy zginął prezydent Kennedy, to Polacy będą ostrożniejsi w stawianiu hipotez dotyczących 10 kwietnia 2010 roku. Wykonaliśmy pracę zakończoną jednoznacznym dokumentem – tam nie ma kilku wersji z wnioskiem: wybierz sobie wersję a, b, c czy d. Tam jest jedna diagnoza – to był wypadek komunikacyjny. I albo ktoś chce wierzyć w uczciwość i profesjonalizm komisji, albo nie.

Jeżeli ktoś uważa, że komisja działała nieuczciwie, to trudno, by uwierzył w jej raport. Ale jeśli nie ma podstaw mówić, że działała nieuczciwie, a nikt nie udowodnił, że mogła inaczej działać, to powinien być konsekwentny i zaakceptować wyniki jej pracy. Podkreślam – powinien, ale jako społeczeństwo nie zawsze jesteśmy racjonalni. Nie obrażam się na to, że ktoś mówi o wątpliwościach.

– Ale część polityków mówi nie o wątpliwościach, a o kłamstwie. Nie powinien Pan się temu przeciwstawić?

– Nie wolno sobie dać narzucić jakichś nowych reguł dyskusji w sprawach bezpieczeństwa lotniczego, bo te reguły są wypracowane przez społeczność międzynarodową. Nasz raport był przedmiotem dyskusji poza Polską. Czy ze świata przyszły głosy podważające poprawność rozumowania członków komisji?

– Antoni Macierewicz powołuje się na profesorów ze Stanów Zjednoczonych...

– Proszę nie obrażać profesorów. Niejeden profesor prosił mnie, by rozróżniać profesorów od tych, którzy się uważają za profesorów. Jeżeli ktoś nadużywa swojego tytułu naukowego, wypowiadając się w sprawach, w których nie jest specjalistą, to jest to nieuczciwe.

– Boi się Pan tego, że jak PiS dojdzie do władzy, to wróci do wyjaśniania przyczyn katastrofy na mocy specjalnej ustawy?

– Fakty mają to do siebie, że nie poddają się ustawom. Nie zależą od tego, kto rządzi. Są obiektywne. Nie przekona mnie pan, że w rozstrzyganiu przyczyn wypadku lotniczego istotne jest zdanie polityków. W ogóle się ono nie liczy. Chyba że polityk jest specjalistą od katastrof lotniczych, ale do tej pory takiego jeszcze nie spotkałem.

Jerzy Miller

był członkiem Międzyresortowego Zespołu do spraw koordynacji działań podejmowanych w związku z tragicznym wypadkiem lotniczym pod Smoleńskiem, przewodniczącym Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, badającej przyczyny katastrofy smoleńskiej.

Od 2011 r. wojewoda małopolski, pełnił tę funkcję także w latach 2007–2011 do momentu, gdy został ministrem spraw wewnętrznych i administracji w rządzie Donalda Tuska.

Jerzy Miller o 10 kwietnia:

– To nie jest data, która pomagałaby mi jakoś poukładać system wartości. Po katastrofie uczestniczyłem w pogrzebach wielu osób, oficjalnie jako minister, ale często byłem tam jako Jerzy Miller. Straciłem wielu dobrych znajomych, a w kilku przypadkach mogę powiedzieć, że i przyjaciół. Ale nie potrzebuję czekać na 10 kwietnia, by pójść na ich grób. Czasem mam potrzebę odwiedzenia ich i nie czekam z tym do rocznicy katastrofy.

Flesz - nowi marszałkowie Sejmu i Senatu, sukces opozycji

Wideo

Materiał oryginalny: Miller przerywa milczenie - Dziennik Polski

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 6

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

n
nowy

Czy kwalifikacje pana millera byly wystarczajace dla przewodniczenia komisji ds katastrofy lotniczej

N
Na wstecznym

Czy w tym kraju odstrzelono wszystkich prokuratorów?

M
Miodzio

Chłopaki powinny dostać skierowanie do sanatorium a nie po ministerstwach się pętać.

C
Chonor szefuńcia

Minister Obrony dostał smyczkę od troskliwego opiekuna z MSWiA.

27 kwietnia 2010

Czy to nie ten Misio w zmowie z Pinokiem oddał 31.05.2010 w Moskwie skrzynki do jednostronnej dyspozycji MAK?

M
Marek z Krakowa

-----------

Dodaj ogłoszenie