W spisie powszechnym z 2002 r. 170 tys. osób zadeklarowało narodowość śląską, mimo że ankieta nie przewidywała takiej możliwości. Według niektórych w tegorocznym spisie, kiedy będzie to dozwolone, takich przypadków może być nawet 400 tys. Czy zdeklarowanych Ślązaków jest tak dużo?
Tak, jestem przekonany, że ta liczba wzrośnie. Trudno w tej chwili szacować, jak bardzo, jednak skłaniam się ku przewidywaniom, iż narodowość śląską zadeklaruje kilkaset tysięcy Polaków. Może 200, może 300 tysięcy.
Ze względu na dobry wynik Ruchu Autonomii Śląska w wyborach samorządowych?
Po pierwsze dlatego, że temat stał się nośny medialnie, a to zawsze działa pobudzająco. Po drugie, RAŚ rzeczywiście odniósł zauważalny sukces w wyborach samorządowych. O tym, że poparcie dla tego ruchu jest znaczące, przekonałem się między innymi podczas jednego z wykładów. Rozmawialiśmy z moimi studentami na temat sympatii partyjnych i okazało się, że na sali jest przynajmniej kilka osób, które zadeklarowały poparcie dla RAŚ w wyborach. To coś, z czym się dotychczas nie spotkałem.
Świadczy to o tym, że RAŚ rośnie w siłę?
Ważnym powodem tego procesu jest wejście do Unii Europejskiej, w której otwarcie wspiera się mniejszości i bardzo silnie podkreśla prawo do odrębności. Ten temat staje się coraz głośniejszy. RAŚ z tego korzysta, ale korzystają z tego także sami Ślązacy. Świadczy to jednak niewątpliwie o normalności, a nie nienormalności.
Tendencje europejskie wspierają odrębność, jednak na wzrost poparcia po 21 latach istnienia ruchu musiały się nałożyć jeszcze inne powody?
8 proc. poparcia dla RAŚ w wyborach samorządowych tłumaczy to, że PO i PiS osiągnęły tu bardzo słabe wyniki. Ruch odwołuje się do twardego elektoratu prawej strony sceny politycznej. Podobnie jak RAŚ jest symbolem zmęczenia centroprawicy na Górnym Śląsku, symptomatyczny jest sukces Rafała Dutkiewicza na Dolnym Śląsku. Na te fenomeny miała wpływ specyfika wyborów samorządowych. Podobny mechanizm zadziałał w przypadku PSL, które osiągnęło wynik 15 proc., jednak trudno przypuszczać, aby ten sukces miał się powtórzyć w wyborach parlamentarnych.
A jednak RAŚ budzi niepokoje, a przynajmniej nieufność opinii publicznej.
Wielu ludzi spoza Warszawy drży na myśl o wzrastającym w siłę ruchu separatystycznym o nazwie RAŚ, ale są to strachy na Lachy. Po pierwsze, RAŚ po prostu nie ma szans urosnąć w siłę. Jest on bardzo ważnym elementem dla Śląska, ale tylko i wyłącznie dla niego. Jeśli taka jest wola mieszkańców, takiego reprezentanta potrzebują, to niech istnieje i niech się rozwija.
Żądania PiS, aby tożsamość śląska nie mogła być deklarowana, uważam za bezzasadne. Ludzie mają prawo otwarcie deklarować swoją przynależność etniczną. Na przykład w Czechach podczas spisu powszechnego obywatele mogli zadeklarować swoją przynależność do Eskimosów i Indian. Głosy, jakoby RAŚ miał w ciągu kilku czy nawet kilkudziesięciu najbliższych lat urosnąć w siłę na tyle, by "oderwać się od macierzy", można tłumaczyć wyłącznie ignorancją ludzi, którzy poświęcają się badaniom tego zagadnienia.
RAŚ deklaruje, że do 2020 roku chce doprowadzić do autonomii Śląska. To wizja oderwana od rzeczywistości?
Po pierwsze, oderwana od rzeczywistości, bo tak się po prostu w polskiej rzeczywistości nie stanie, a po drugie - szkodliwa.
Czytaj także:
* PiS: Deklarujcie narodowość polską, RAŚ: Deklarujcie śląską
* Co Ty wiesz o powstaniach śląskich oraz plebiscycie?
* PO chce zabrać śląskich autonomistów do Sejmu
Szkodliwa bardziej dla Polski czy dla samego regionu?
Śląskowi nie potrzeba autonomii, Śląsk potrzebuje dobrych elit, sprawnego zarządzania, przedsiębiorczych, rozsądnych gospodarzy, sprawnych mediów. Potrzebuje w końcu renomowanych uczelni, które są kuźnią młodych. Jednym słowem potrzebuje wielu narzędzi, ale autonomia do nich nie należy. Nie może być też celem.
Autonomia dla Śląska mogłaby pociągnąć za sobą inne mniejszości. Oczywiście dążenie do niej wynika z tamtejszej historii oraz faktu, że mieszka tam ludność napływowa. Jakie jeszcze czynniki sprawiają, że Ślązacy chcą być samodzielni bardziej niż Podhalanie, Kaszubi czy Górale?
Nie jestem socjologiem, więc trudno wskazywać mi różnice w świadomości i identyfikacji między Ślązakami a Kaszubami czy innymi mniejszościami etnicznymi. Sądzę jednak, że czynnikiem dominującym jest właśnie historia i autonomia, jaką w przeszłości miał Śląsk. Po drugie, może to być to także kwestia ambicji liderów. Jurek Gorzelik jest być może bardziej skuteczny i konsekwentny w realizacji swoich celów niż liderzy mniejszości w innych częściach Polski.
Jerzy Gorzelik jest wykładowcą, Pańskim kolegą z uniwersytetu. Panów gabinety dzieli na korytarzu 50 metrów. Widzi Pan następców czy rywali Gorzelika?
Jurek wybija się ponad przeciętność. Biorąc pod uwagę sukces RAŚ w ostatnich wyborach, nie sądzę, aby ktoś szykował się, aby go podmieniać. Jednak nie orientuję się aż tak dobrze w specyfice tamtejszych działaczy.
W moim przekonaniu Jurek jest wybitnym historykiem sztuki, to osoba inteligentna, błyskotliwa i odważna. Przed 1989 r. on działał w Solidarności Walczącej, a moja podziemna organizacja młodzieżowa też była powiązana z SW. Między innymi dlatego darzę go sympatią i jestem wyrozumiały dla jego postawy.
Jako historyk sztuki jest więc pewnie szczególnie wyczulony na tradycję i pielęgnowanie regionalnej kultury. A przecież te wartości można manifestować w sposób nieformalny, nie potrzeba w tym celu specjalnie zmieniać prawa.
Rzeczywiście jest tak, że obok żądań kulturowych nie muszą koniecznie iść postulaty polityczne. Nie każda członkini koła gospodyń na Kaszubach będzie chciała oderwania jej regionu od Polski. Ze świadomością różnicy między żądaniami autonomii i separacji należy podkreślić, że zarówno jedno, jak i drugie jest żądaniem stricte politycznym. Chcę przez to powiedzieć, że unitaryzm nie wyklucza dyskusji na temat kondycji Górnego Śląska.
Polskie sądy i Trybunał Europejski kilkakrotnie odrzuciły wnioski o rejestrowanie narodowości śląskiej. Jakie narzędzia prawne mogliby jeszcze wykorzystać Ślązacy w walce o autonomię?
Wszystkie środki zgodne z prawem. Nie będę doradzał RAŚ, co ma robić, bo jego działacze sami świetnie to wiedzą. Natomiast jeśli wszystkie te działania będą się mieściły w granicach prawa, jeśli będzie im towarzyszyć dyskusja, a walka o popularność będzie prowadzona w formach, które przewiduje demokracja, można się tylko cieszyć, że w ten sposób działa społeczeństwo obywatelskie.
To społeczeństwo obywatelskie Pańskim zdaniem ma wystarczającą władzę w swoim regionie?
Wydaje mi się, że obecna sytuacja jest rozwiązaniem idealnym. Ślązacy są obecni we władzach województwa dzięki wynikowi demokratycznych wyborów, które dały im legitymizację. Ani politykom, ani dziennikarzom nic do tego, ponieważ to decyzja demokratyczna. Jeśli będą w ten sposób zdobywać kolejne stanowiska, to znaczy, że taki jest werdykt wyborców. Ślązacy chcą wyjść z narzucanego im często dylematu deklaracji między polskością a niemieckością. W Unii Europejskiej mają do tego prawo. Tok historii, która się wokół nich działa, ciągle zmuszał ich do tego typu dramatycznych wyborów. Należy uszanować ich uczucia, ich identyfikację, tożsamość.
Czytaj także:
* PiS: Deklarujcie narodowość polską, RAŚ: Deklarujcie śląską
* Co Ty wiesz o powstaniach śląskich oraz plebiscycie?
* PO chce zabrać śląskich autonomistów do Sejmu
Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.
Zima 30-lecia w Polsce, zasypie nas śnieg