Michał Listkiewicz: Ręki sobie nie utnę, że nie będę prezesem

Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki
Kibice prawie codziennie mówią mi, że stoją za mną - mówi Listkiewicz
Kibice prawie codziennie mówią mi, że stoją za mną - mówi Listkiewicz Wojciech Barczyński
Z Michałem Listkiewiczem, prezesem PZPN, o leśnych dziadkach, o tym, ile wódki piją sędziowie, i czy Polska straci Euro, rozmawia Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki.

Jak nazywa się ulica Pańskiej krewnej w Warszawie?
Dlaczego nie pytacie o innego krewnego - Juranda Koszutskiego, kolarza olimpijczyka z Amsterdamu i założyciela legendarnego Chóru Juranda? Ulicy Wery Kostrzewy już nie ma, dziś to Bitwy Warszawskiej.

O, to jednak zostało coś w rodzinie. O Listkiewicza też cały czas toczą się bitwy.

Dziwne, bo nie walczę. To wszyscy mnie atakują, ale ja jestem odporny na ciosy.

Podziwiamy. Wańka-wstańka z Pana.
Trochę.

I jest Pan jedną z najbardziej znienawidzonych osób w Polsce.
Nie żartujcie. Kibice prawie codziennie mówią mi, że stoją za mną.

Wzruszające.
Nie wzruszam się, ale to miłe, gdy słyszę: "Niech pan się trzyma, współczujemy panu".

Pewnie to źli ludzie Pana krzywdzą.
Mam taką funkcję. Każdy, kto byłby na moim miejscu, byłby tak postrzegany.

To co Pan robił źle?
Nie zwracałem uwagi na PR. Ale sam sobie ściągnąłem to na głowę. Za często występowałem w mediach.

Ile osób w Polsce mówi na Pana "Misiu"?
Sporo. Wymyślił to kiedyś Kazimierz Górski, tylko że on mówił do mnie "Panie Misiu". I tak już zostało.

Ciekawe. Można powiedzieć, że ma Pan trochę z trenera piłkarskiego drugiej klasy Wacława Jarząbka z klubu sportowego Tęcza, z filmu "Miś".
Mało dowcipne. Jarząbek myślał głównie o sobie, a o mnie chyba nie można tak powiedzieć. Jakkolwiek górnolotnie by to nie zabrzmiało, ja kocham piłkę nożną. Chodzę na mecze A czy B klasy, i to mnie najbardziej cieszy. To zupełnie inna piłka.

W polskiej piłce jest wielu trenerów Jarząbków?

Jest trochę. Przecież to ogromne środowisko. Piłkę nożną uprawia w Polsce pół miliona osób.

Nagrywają się do Pańskiej szafy?
Nie te czasy.

Nikt nie śpiewa "łubu-dubu, niech żyje prezes naszego klubu"?
Serio mówiąc, to jestem taki brat łata, może trochę za ciapowaty. Wielu osobom ufam i czasem niektórzy to wykorzystują.

Ojej, musi Pan dużo pić z nimi wódki.
Te czasy też minęły. Jeden z działaczy powiedział mi: "Kiedyś to byli sędziowie! Dwa, trzy litry przy biesiadzie poszło. A dzisiaj to jedna butelka i połowa jeszcze zostaje na następny mecz. Słabiutkie pokolenie".

A ilu jest leśnych dziadków w polskiej piłce?
To właśnie jest schemat. Że niby jesteśmy betonem, leśnymi dziadkami.

Naprawdę?
Pamiętajcie, że 98 proc. piłki, to są działacze amatorscy. I bez tych leśnych dziadków nic by nie było. Tylko im chce się za herbatę i słone paluszki codziennie przychodzić weryfikować te wszystkie mecze, liczyć żółte, czerwone kartki i zatwierdzać. Ludzi, którzy z tego żyją, tak jak ja, jest kilkudziesięciu.

Sam Pan utrzymuje ten archaiczny system.

Taka jest przecież większość instytucji w Polsce. Ale przyznaję, że system zarządzania związkiem jest archaiczny.

I musi Pan o takich leśnych dziadków zabiegać.
Bardzo ich szanuję. Robią wspaniałą robotę. Problem jest w profesjonalnej piłce. To Beenhakker dopiero nam pokazał, jak można świetnie zorganizować sztab szkoleniowy. Przyszłość to rozdzielenie piłki profesjonalnej i amatorskiej. Tak zrobili Czesi, Węgrzy czy 20 lat temu Anglicy.

Pan boi się tych leśnych dziadków?
Dlaczego miałbym się ich bać? Przecież mnie nie zabiją.

To nie ma szans na wyrwanie się z ich niewoli?
Myślę, że nowe władze PZPN wybrane za kilka miesięcy to zrobią. System menedżerski będzie wprowadzony tylko w centrali.

Który rok jest Pan prezesem?
Minęło właśnie 9 lat.

Po wojnie najdłużej utrzymał się Pan na stołku...
Dłużej ode mnie był generał Władysław Bończa-Uzdowski. On był prezesem przed wojną i po niej.

Ile razy Pan odchodził?
To był zawsze ten sam raz. Powiedziałem, że w najbliższych wyborach nie startuję, ale wybory są co 4 lata w PZPN. "Tygodnik Kibica" wyliczył nawet, że jestem najlepszym prezesem w historii. Bo za mojej kadencji mieliśmy najlepsze wyniki.

Może pomnik Pan sobie postawi?
Bez przesady, pomnikową postacią to był pan Kazimierz. Ale gdybym zatrudnił dobrego PR-owca, to mój obraz byłby znacznie lepszy.

I bez niego ma Pan wizerunek "mistrza wciskania kitu".
Nie jest kitem, że graliśmy dwa razy w finałach mistrzostw świata. Uparłem się i zatrudniłem Beenhakkera wbrew oporowi dużej części środowiska trenerskiego. Mówili, że to policzek dla polskich trenerów.

Akurat to wymusił na Panu sponsor reprezentacji.
To nie firma zatrudnia, tylko ja. Sam musiałem znaleźć trenera.

Musieli Pana przekonywać.
Rzeczywiście, do Beenhakkera tak. Ale byłem przekonany, że to musi być trener zagraniczny.

Kto był Pana typem?
Między innymi Beenhakker.

Inne nazwiska?
Trener angielski, niemiecki i chorwacki. Obiecałem, że tego nigdy nie powiem, bo to by im nie pomogło w karierze zawodowej.

I co Pan jeszcze osiągnął poza tym, że zatrudnił Pan trenera?
Przede wszystkim Euro 2012, bo tu się naprawdę napracowałem. Nie przypisuję sobie ogromnych zasług, ale bez mojego udziału nie byłoby mistrzostw w Polsce.

Pan jest też mistrzem uników i robienia sobie z gęby cholewy. Po co sześć razy Pan mówił, że odchodzi z PZPN?
Nie chcę być złośliwy, bo szanuję wielkich ludzi, ale pan premier Kaczyński też mówił, ze dopóki brat jest prezydentem, on nie zostanie premierem.

To teraz Pana idol?
Nie. Wziąłem na siebie odpowiedzialność i kiedy przestano walić jak w bęben w PZPN, to powiedziałem, że nie będę kandydował, jeżeli to ma pomóc polskiej piłce.

Po tych Pański obietnicach odejścia z PZPN, po ujawnieniu skali korupcji w piłce wygląda Pan jak człowiek bez honoru. Powinien Pan się dawno sam podać do dymisji.
Gdyby była korupcja w PZPN, to bym tak zrobił. Ale nawet prezydent i minister Ćwiąkalski powiedzieli publicznie, że nie ma wobec mnie żadnych zastrzeżeń. Nie jestem w nic, mówiąc kolokwialnie, umoczony.

We wrześniu odejdzie Pan z PZPN?
Nie będę kandydował.

A co będzie, jak dobrze pójdzie nam na Euro?
No to wtedy będzie mi bardzo trudno odejść.

I wtedy zostanie Pan w PZPN?
Trener Beenhakker powiedział, że nie wyobraża sobie dalszej pracy z prezesem innym niż ja.

To jesteśmy w domu. Polskiej reprezentacji dobrze pójdzie, Michał Liskiewicz będzie prezesem PZPN?
Dla mnie teraz najważniejsze jest Euro 2012. I na pewno tego muszę do 2012 r. pilnować, żeby nam nie zabrano mistrzostw Europy. Wiele osób do mnie przychodzi, ze środowiska piłkarskiego czy dziennikarskiego, i mówi: Wiesz, jak patrzymy na innych kandydatów, to może byś jeszcze został na kolejne 4 lata.

I co Pan im odpowiada?
Żeby to napisali, powiedzieli publicznie. A oni, że nie mogą mnie bronić, bo to obciach.

Dlatego czeka Pan na wynik mistrzostw Europy?
No pewnie, że czekam.

I wtedy podejmie Pan ostateczną decyzję, czy kandydować?
Tak. Na dziś nie kandyduję na prezesa PZPN, chciałbym dalej pełnić funkcję głównego koordynatora Euro 2012 z ramienia PZPN. Ale mogę zmienić zdanie.

Kiedy?
Kiedy wejdziemy do finału na przykład.

A gdy wyjdziemy tylko z grupy?
To bez przesady.

Da Pan sobie rękę uciąć, że nie będzie już prezesem PZPN?
Nie. Chcę mieć dwie ręce. Zresztą jak na swój wiek to jestem całkiem młodym prezesem.

Zwłaszcza jak na chińskie standardy.
Jak na europejskie również. A może, jak Euro okaże się wielkim sukcesem, to w 2012 znów będę kandydował?

A dzisiaj namaści Pan jakiegoś sukcesora?
Nie, bo to będzie pocałunek śmierci.

Ale ma Pan swój typ?
Wiem, że dobrym kandydatem jest Grzegorz Lato. Jest w zarządzie od czterech lat, więc trochę się już nauczył. Ale nie wiem, czy w ogóle będę głosował, czy będę delegatem. Jest jeszcze Ryszard Czarnecki, Tomasz Jagodziński i ewentualnie Kazimierz Marcinkiewicz.

I co Pan myśli o tych kandydaturach?
Że połączenie polityki ze sportem to fatalna kombinacja.

A Jan Krzysztof Bielecki byłby dobrym kandydatem?

Świetnym. Ale on nie chce kandydować. Przysłał mi nawet na urodziny życzenia, że życzy mi jeszcze 25 lat działalności w PZPN.

Często spotyka się Pan z Drzewieckim i Schetyną?
Częściej z Drzewieckim, bo jest moim przełożonym.

To Grzegorz Schetyna zmusił Pana do deklaracji, że nie będzie Pan kandydował?
Nie. Ale długo rozmawiał ze mną o tym minister Drzewiecki. Nie zmuszał, tylko przekonywał.

Była presja z jego strony?
Raczej rozmowa w stylu: No, Michał, po ci to? Już tyle się namęczyłeś, już tyle wziąłeś na siebie, odpuść.

Pan mówi sobie czasem pod nosem coś po węgiersku?
Czasami. Moja żona też zna węgierski, więc jak nie chcemy, żeby dzieci nas zrozumiały, to wtedy mówimy po węgiersku.

Ma Pan wielu wrogów?
Myślę, że tak. Ale sam nikogo nie uważam za wroga.

Strasznie jest Pan miłosierny.
Chyba to prawda.

Czyli jeszcze przed Tuskiem wymyślił Pan politykę miłości?
No, tak.

Tylko że to w takim razie przez Pana miękkość skala korupcji w polskiej piłce jest tak olbrzymia.
Bynajmniej nie większa niż w innych środowiskach.

Gdy zostawał Pan prezesem w 1999 r., mówił Pan, że wypleni korupcję w polskiej piłce.
Mówiłem, że się postaram.

To kiepsko się Pan starał.
Widzicie, to wcale nie jest takie proste. Jeszcze niedawno nie było prawnych instrumentów do walki z korupcją, przepisów prawa karnego uznających, że korupcja w sporcie jest przestępstwem. Mieliśmy sądy kapturowe robić?

Proszę bardzo, liczy się skutek.
Nie wypłacilibyśmy się z odszkodowań. Karane przez nas kluby mają świetnych prawników, poszlibyśmy z torbami.

Pan jest facetem z jajami?
Na zewnątrz nie, ale tak naprawdę to chyba tak.

To czemu nie wziął Pan tej polskiej piłki za mordę?
Samym krzykiem i waleniem pięścią w stół nic się nie zrobi. To jest właśnie amatorskie działanie.

Ma Pan czyste sumienie? Zrobił Pan wszystko, co mógł, w walce z korupcją w piłce?
Nie, na pewno nie. Obawiając się konsekwencji, często wycofywaliśmy się w pół kroku.

Jacy "my"? Pan ponosi polityczną odpowiedzialność za związek, bo to Pan jest prezesem.
Ale to jest stowarzyszenie. Każda decyzja musi zostać przegłosowa przez zarząd. I niejedno głosowanie przegrałem.

Mógł się Pan podać do dymisji.
Proszę, jak postawiono zarzuty zatrzymanemu wiceministrowi zdrowia, czy ktoś się domagał, żeby minister, jego szef, ponosił za niego konsekwencje? Nie bądźcie dziećmi. Za korupcję policjantów czy celników inni ministrowie też nie podają się do dymisji.

Może trzeba było dać dobry przykład?
Może. Ale cały czas przypominam, że nikt nie stwierdził korupcji w PZPN. Nie ma korupcji w Związku. Jest korupcja w polskiej piłce.

To skąd wrażenie, że nie ma w Polsce większego syfu niż PZPN?

Nie wiem. Nie odnoszę takiego wrażenia. Myślę, że media to nakręcają.

Źli dziennikarze?
Myślę, że liczba uczciwych i porządnych w stosunku do nieporządnych i nieuczciwych w PZPN jest na poziomie średniej krajowej.

Tak, właśnie postawiono zarzuty korupcji synowi znanego trenera. Już ponad sto osób jest zamieszanych w tę aferę.
To ciekawe, dlaczego media nie nagłaśniają naszych działań antykorupcyjnych. Jak tego, że wszyscy sędziowie piłkarscy w Polsce zostali zmuszeni do podpisania oświadczeń antykorupcyjnych i majątkowych.

"Fryzjer" to był Pański dobry znajomy?
Nie. Co więcej, razem ze Zbigniewem Bońkiem uznaliśmy go za persona non grata w PZPN-ie.

Nigdy do Pana nie telefonował?
Nigdy. Nie ma mojego numeru.

Dziwne, bo są świadkowie, którzy mówią, że dzwonił do Pana i mówił: "Misiu".
Bzdura. On mnie po prostu nie znosił.

Ilu Pańskich znajomych jest w kręgu podejrzeń o korupcję?
Kilku. Ale dopóki nie ma wyroku sądu, to trzeba zakładać, że człowiek jest niewinny.

Kiedy pierwszy raz dowiedział się Pan o handlowaniu meczami?
Zawsze miałem jakieś podejrzenia, ale od podejrzeń do pewności to jeszcze droga daleka.

Wtedy kiedy był Pan sędzią czy gdy był Pan już prezesem?
Kiedy byłem sędzią, co najwyżej zdarzały się jakieś dziwne teksty.

Jakie?
Że to mecz o wszystko, że jak nie wygramy, to będzie koniec klubu, a my przecież znamy się tyle lat. Ale ja mam czyste sumienie.

Z korupcją kiepsko idzie Wam walka, z bandytami na stadionach też. Co Pan czuje, kiedy słyszy że 12-latek został trafiony kamieniem w głowę przez jakiegoś pseudokibica?
Jestem przerażony. Ale to wydarzyło się po meczu, poza stadionem. Sprawca tej tragedii nie był kibicem, to zwykły bandyta.

Był na meczu.
Stan bezpieczeństwa na stadionach jest niestety wciąż taki, że to ostatnie miejsce w Polsce, gdzie można pochuliganić. Ale to się zaraz skończy, zniknie, jak pojawią się w Polsce nowe stadiony. Dziś są obskurne, kapie człowiekowi na głowę, a sikać trzeba w krzakach. I uruchamia się agresja.

Nie przesadza Pan? Wystarczy mieć ładne stadiony, żeby zlikwidować chamstwo?
To zostało udowodnione.

Gdzie jesteśmy z przygotowaniami do Euro 2012? W krzakach?
Wreszcie coś zaczęło się dziać. Ale cały zeszły rok został stracony, i to nie z winy PZPN.
Przez przyśpieszone wybory i to całe przepychanie się.

I co Pan powie Platiniemu, jak przyjedzie w lipcu do Polski na kontrolę?

Prawdę. Że mamy opóźnienia, ale ruszyło się.

Co dzisiaj jest najbardziej zagrożone?

Infrastruktura sportowa. Może nie być tylu dróg, ile obiecywaliśmy, może być mniejsza przepustowość lotnisk. Najwyżej ludzie dłużej postoją w kolejkach. Ale jeśli nie będzie stadionów i miejsc, gdzie drużyny będą mieszkać i trenować, to wtedy nie da się zrobić Euro.

Ile mamy czasu?
Decydujący pewnie dla naszych przygotowań będzie rok 2010. Ale UEFA nie będzie tak długo czekać. Platini jasno powiedział, że wizyty 2 lipca w Polsce, a 4 lipca na Ukrainie przesądzą o losach Euro.

Boi się Pan?
Boję. Ale jestem przekonany, że będzie dobrze.

Jak realna jest groźba, że stracimy Euro?
Minimalna. Może 5 proc. Musiałby nastąpić jakiś kataklizm.

Kto powinien być ambasadorem polskiego Euro?
Rozpoznawalny wielki sportowiec. Zbigniew Boniek, Grzegorz Lato i - proszę się nie śmiać - Jan Tomaszewski. Ale idealny byłby Robert Kubica. Wiem, że bardzo lubi piłkę.

Porozmawiacie z Kubicą?
Tak. Bardzo nam na nim zależy. On dziś jest rozpoznawany na całym świecie.

A Kazimierz Marcinkiewicz?
Jeżeli już, to jest rozpoznawany tylko na rynku krajowym.

Czemu Pan tak kurczowo trzyma się tego swojego fotela ? Przecież Platini czy Blater załatwiliby Panu fajną robotę w UEFA czy FIFA?
Może jestem masochistą? Lubię moją pracę.

Ile Pan zarabia?
Razem z funkcją koordynatora Euro mam 25 tys. brutto.

Dużo.
Ale nie robię tego dla pieniędzy. Moja przyszłość jest zabezpieczona i bez piłki. Pochodzę w końcu z rodziny, w której biedy nigdy nie było.

Dokąd nasza reprezentacja dojdzie w najbliższych mistrzostwach Europy?
Jak wyjdziemy z grupy, to będzie już sukces. Wtedy wrócimy z tarczą. Ale jak wyjdziemy z grupy, to też wszystko może się zdarzyć. Możemy popłynąć na fali jak drużyna z czasów pana Kazimierza Górskiego.

I co Pan obstawia?
Że dojdziemy do ćwierćfinału.

A jak zdobędziemy mistrzostwo Europy, korupcyjne grzeszki zostaną odpuszczone?
Teraz to brzmi jak żart, ale gdybyśmy zdobyli mistrzostwo Europy, to może się przerodzić w nie-żart. Aczkolwiek nie wyobrażam sobie, aby "Fryzjer" kandydował na prezesa PZPN w wyniku amnestii.

Wynik meczu z Niemcami?
Wygramy 1:0.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

n
naiwny

dla tego ludzia szkoda miejsca

Dodaj ogłoszenie