Zawiedziony, zadowolony? Jaki, nomen omen, nastrój ma Pan po wyborach?
Zmartwił mnie pan Patryk Jaki.
Tak czułam, że słowo „Jaki” będzie tu miało znaczenie. Czym zmartwił?
Najpierw zdziwił, potem zmartwił. Patrzyłem na młodego, bardzo ambitnego człowieka, który jako wysoki urzędnik państwowy, wiceminister sprawiedliwości, zamieszkał w Warszawie, zapewne płaci tu podatki, co się chwali, chce władać miastem, organizować lepsze życie mieszkańcom… brawo! Cieszmy się!
…i rzuca legitymację partyjną.
… a zatem odcina się od ugrupowania, które go wyniosło na szczyty władzy… I nawet byłem gotów uwierzyć w szczerość tego gestu, byłem gotów, proszę mi wierzyć, że to gest samokrytyczny - jeśli się pamięta smętny zamęt wokół ustawy o IPN, której podobno pan Jaki jest autorem czy współautorem i która była tak bardzo chwalona przez jego partię i jego rząd, a potem unieważniona pośpieszną nowelizacją przez ten sam rząd. Moje zdziwienie wzięło się stąd, że pan Jaki przyrównał swój udział w walce wyborczej do Powstania Warszawskiego. I zdziwiony - zacząłem się zastanawiać, co miał na myśli. Jak wiadomo czyn powstańczy był skierowany przeciwko okrutnemu i bezwzględnemu okupantowi. Czy pan Jaki uznał warszawiaków, którzy nie są jego zwolennikami, za okupantów? Czy uznał się za współczesnego generała Bora-Komorowskiego? Dlaczego nie pamiętał, że w wyniku powstania śmierć poniosło co najmniej sto dwadzieścia tysięcy bezbronnych cywilów, zaś w lewobrzeżnej Warszawie likwidacji uległo około 70 procent zabudowy mieszkaniowej? Może zapomniał? Może nie wiedział? Może nie zauważył, że mówiąc o powstaniu wzywa do krwawej walki? Kogo chciał skąpać w krwi? Czyżby groził użyciem sił zbrojnych? Czy ma zezwolenie na broń? Ma? To kto mu je wydał? Zmartwił mnie więc brakiem rozsądku, brakiem wiedzy i brakiem wrażliwości.
Pan Jaki przegrał wybory i jak słyszę, miała się do tego przyczynić nachalna propaganda TVP. Tak uważa zarówno prof. Kazimierz Kik, który jest stałym ekspertem w tej stacji telewizyjnej, jak i na przykład ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski.
Nie uważam, by programy telewizji publicznej miały tu decydujące znaczenie. Obaj wspomniani eksperci są częstymi i ważnymi gośćmi TVP, trudno więc od nich żądać, by pomniejszali lub zgoła lekceważyli potencjalną siłę propagandowego rażenia tej stacji. Z drugiej strony zakładam, że odbiorca, widz, nie jest pustką kartkę, na której nadawca zapisuje raz na zawsze słowo Prawdy Ostatecznej. Być może tak uważają władcy telewizyjni, zapominając o funkcji pilota. Klik - i już jestem gdzie indziej…
Pan ogląda TVP?
Niekiedy oglądam.
Jaki ma Pan jej obraz?
W trakcie kampanii wyborczej włączałem na chwilę „Wiadomości” i TVP Info. Włączałem i …klik… bo czułem złośliwą stronniczość. A co więcej - czułem, że ta stronniczość jest kontrproduktywna.
Co to znaczy?
… odpychająca estetycznie i umysłowo. Ludzie umieją kojarzyć, na „ciemny lud” składają się setki tysięcy, miliony ludzi myślących. Z tego co czytam, wynika, że „Wiadomości” tracą odbiorców i że poziom tej straty jest statystycznie znaczący.
To co się stało? Co się stało z dziennikarzami, z dziennikarskim podejściem do informacji?
Myślę, że istnieje w tej chwili taka część środowiska dziennikarskiego, która uznała, że cel uświęca środki. Jaki to cel? Być może służba rządzącej partii, być może kariera osobista, być może jedno i drugie razem… Wracam do estetyki programów, ja - widz, który pamięta telewizyjne propagandówki z lat 1968, 1970, 1976, 1981 i tak dalej… Te same słowa, te same chwyty retoryczne, ten sam grymas na ustach dziennikarzy prowadzących. Nuda. Gorączkowa, pełna pasji, ale nuda. Współczuję dziennikarzom, mając w pamięci słowa Adama Mickiewicza: „Gęby za lud krzyczące sam lud w końcu znudzą, I twarze lud bawiące na końcu lud znudzą”.
Ale czy to powoduje, że widzowie, którzy przy „Wiadomościach” pozostali, rzeczywiście wierzą, że taka jest rzeczywistość, jaką się im przedstawia? Piotr Osęka, historyk z Instytutu Studiów Politycznych PAN, przeanalizował „Wiadomości” i pokazał, na czym polegają: na utrwalaniu tych informacji, które są przychylne rządowi, i tych, które są krytyczne wobec opozycji. I na pokazywaniu tych samych zdjęć - jeśli jest na nim pani sędzia Gersdorf i pan sędzia Rzepliński, to zawsze obok pana Grzegorza Schetyny.
Bardzo cenię prace Piotra Osęki, świetny to umysł i świetne pióro, i zgadzam się z jego obserwacjami, ale nadal trwam przy swoim: to wszystko działa w ograniczonym zakresie, raczej na krótszą niż dłuższą metę, bo rzeczywistość pozaekranowa była, jest i będzie silniejsza. Czy w oczach wszystkich odbiorców? Nie!
Doświadczenie, jakie nabyliśmy oglądając telewizję w czasach komuny, nie ma już znaczenia?
Dla spin-doktorów, magistrów propagandy partyjnej oczywiście ma, bo z niego z radością korzystają, nawet jeśli urodzili się po 1989 roku… Istnieje spora grupa odbiorców, którzy przyjmują za prawdziwe to, co chcą uznać za prawdziwe - niezależnie od tego, jaki to ma związek z faktycznością. Kiedy pani Beata Szydło wystąpiła na tle gnijącego baraku i oświadczyła, że Polska jest w ruinie, to chciałem napisać do niej, zaprosić na wspólną przejażdżkę po Warszawie, Gdańsku, Gdyni, Lublinie, a też po rejonach przysłowiowej niegdyś „nędzy galicyjskiej”. Odnowione lub nowe domy, ośrodki kultury, drogi… Przecież to był większy skok od tego, który wykonała Bawaria latach 1945-1965, to ukochane przez przywódców PiS Freistaat Bayern. Oktoberfest, lederhosen i jodłujący Franz Lang… już się cieszę.
Kto uwierzył, że Polska jest w ruinie?
Ten, kto bardzo chciał uwierzyć. Ktoś, kto odczuł z tego powodu satysfakcję. O przyczyny tej satysfakcji proszę pytać socjologów i psychologów społecznych, którzy twierdzą, że Polacy w przeważającej masie uważają się za ludzi szczęśliwych. Znam osoby, które odczuwają radość z tak dziwnych powodów, że aż strach. A oprócz tego, proszę zwrócić uwagę na fakt, że znaczna część polskiej opinii publicznej nie przyjęła hasła „Polska w ruinie”. Znaczna część polskich obywateli głosowała nie w ten sposób, jakby sobie tego życzyli nadawcy „Wiadomości”.
Do legendy przeszły tak zwane telewizyjne paski, które doprowadziły do powstania satyrycznych stron i dziś każdy w internecie może sobie napisać na tym pasku, co chce.
Mem - potęgą jest i basta… i będzie potęgą coraz większą.
Na ile propaganda, którą stosują media czy to służące władzy, czy opowiadające się za opozycją, pomaga swoim politycznym ulubieńcom, a na ile ich ośmiesza?
Zbyt natrętny komunikat w świecie wolnych mediów - odpycha. Słyszę, że niektórzy politycy żądają zamknięcia stacji tv i portali…
… i „Weźmiemy się za was” - ogłosiła rok temu pani posłanka Krystyna Pawłowicz, zwracając się do dziennikarza Onetu.
To jest styl myślenia albo z lat 30. XX wieku, albo styl myślenia organizatorów stanu wojennego: zrobimy czystkę w środowisku dziennikarskim, pozamykamy gazety, wyczyścimy do cna telewizję i radio, odbierzemy nadawcom koncesję, przegłosujemy ustawę…
Wyobraźmy sobie, że tak mogłoby się stać. I co dalej?
Zamkną internet. Ustawowo. W pośpiechu. O trzeciej nad ranem (śmiech). W konsekwencji trzeba będzie zlikwidować telefonię komórkową i wprowadzić surowy zakaz używania ipadów, smartfonów i tak dalej. Dostęp do tych urządzeń będzie reglamentowany. Dla „gorszego sortu” - absolutny zakaz.
Niejeden polityk może by i chciał.
Co ambitniejsi działacze wezwą do tworzenia ochotniczej służby walki z dywersją ideologiczną… Bardziej rozsądni przypomną o strumieniu pieniądza z naliczanego VAT za usługi telekomunikacyjne… Ciekawe, kto z nich wygra?
Definicja pluralizmu w mediach według prezesa TVP pana Jacka Kurskiego brzmi tak, że trzeba patrzeć całościowo: jeśli są media, które są za opozycją, to tak samo są media, które są za partią rządzącą.
Naprawdę? To śmiała koncepcja. Może z niej wynikać, że nadawca niepubliczny powinien dysponować tymi samymi możliwościami dystrybucji sygnału i finansowania co nadawca publiczny, który korzysta z opłat abonamentowych, wpływów z reklamy i subwencji rządowych…. A serio: media publiczne obarczone są misją… nie znoszę tego słowa, bo nie lubię misjonarzy wpychających się natrętnie do mego domu
Misyjność w założeniu ma polegać na tym, że emituje się takie programy, które nie zawsze muszą się opłacać, ale są wartościowe: najlepsze kino, teatr, muzyka.
Proszę mi wierzyć, że doceniam telewizję nazywaną „reżimową” tam, gdzie wzbogaca przestrzeń kultury narodowej. Tak się stało z Teatrem Telewizji, a więc instytucją, która - wydawało się - umarła bezpowrotnie. Tymczasem Teatr znów działa, w ciągu ostatnich dwóch lat zrealizował ponad dwadzieścia przedstawień. Nie wszystkimi się zachwycałem, nie w tym rzecz, lecz w tym, że Teatr dało się przywrócić do życia. Czy to równoważy wysiłki funkcjonariuszy tworzących paski? Mam nadzieję, że tak - w perspektywie dłuższej niż kadencja Sejmu.
Telewizja stoi za tym, że rodzą się napięcia społeczne?
Te napięcia tworzą planiści języka politycznego, autorzy przekazywanych z pomocą SMS „przekazów dnia”.
Jakie na przykład?
Kotlety, szanowna pani, kotlety. W związku z nagraniami, z których płynął stanowczy głos pana prezesa Morawieckiego - jego stronnicy powtarzali, że to „odgrzewane kotlety”, dając do zrozumienia, że coś, co się stało trzy albo cztery lata temu, jest mniej istotne, straciło znaczenie przez sam upływ czasu… Więc wciąż te kotlety. Rozumiem, że szło o stworzenie wrażenia, że jako zwarta drużyna mówią jednym głosem. Ale w epoce cyfrowej jednym głosem najczęściej mówią stosownie zaprogramowane boty… Gdyby którekolwiek z tych pań i panów odważyło się zrezygnować z kotleta i powiedzieć, że idzie o odgrzewaną kapustę do schabowego, choćby tyle, mały dowód samodzielnego myślenia i mówienia… Czekałem na tę chwilę i nie doczekałem się, szkoda.
Wracając do dziennikarzy - z czego bierze się chęć, aby dziennikarze służyli rządzącej władzy? Z wielkiego przekonania, że to, co robi władza, jest dobre i słuszne, czy ze strachu, że tę władzę może stracić?
Proszę się nie gniewać, ale nie wiem… Przekonania i uczucia to przestrzeń wielkich namiętności, przestrzeń wielkich tajemnic duchowych, które strach zgłębiać. Uroki władzy, chęć panowania, chęć rządzenia ludzkimi sumieniami… A co do telewizji, bo o to pani pyta: znawcy przywołują za przykład debatę telewizyjną, w której w październiku 1960 roku wzięli udział Kennedy i Nixon. Nixon przegrał, bo - jak się mówi - źle położono mu maquillage, zaczął się pocić, stracił z tego powodu pewność siebie i tak dalej. Ale to tylko połowa prawdy. Proszę przeczytać wizjonerskie przemówienia Kennedy’ego z czasu kampanii wyborczej. Od tamtego wydarzenia minęło ponad 68 lat. Może się mylę, ale obecność telewizyjna polityków podległa banalizacji, tak jak wysiłki ich doradców, specjalistów od koloru i kształtu poszetek, mowy ciała, doradców kosmetycznych i tak dalej…
Ale wzbudza emocje.
Emocje? Proszę zwrócić uwagę, jak wyglądają konwencje partyjne, z powiewającymi sztandarami, z balonikami i śpiewem. Kto się naprawdę emocjonuje? Ci, którzy są w środku. Nie ci, którzy to oglądają na ekranach.
Ale kiedy w programach publicystycznych zasiadają politycy i to jeszcze z przeciwstawnych sobie partii, to ich spięcia powodują emocje u widzów.
To prawda. Ale myślę, że taka teatralizacja życia publicznego służy przekonaniu już przekonanych.
Jakie emocje towarzyszyły ostatnim wyborom samorządowym?
Jeżeli chodzi o Warszawę - młody człowiek, który starał się wywołać maksymalne emocje, odwołując się do pamięci Powstania Warszawskiego i do zagrożeń, jakie wynikają z obecności obcokrajowców w Polsce. O użyciu tematu powstania już mówiliśmy, ale może warto jeszcze dodać dwa słowa. Wydaje mi się, że doradcom pana Jakiego i być może jemu samemu Powstanie Warszawskie kojarzy się raczej z nalepkami samochodowymi, na których widnieje kotwica Polski Walczącej, koszulkami tzw. „patriotycznymi”, uroczystymi przemarszami, kompaniami honorowymi, petardami i racami, nie zaś z potworną tragedią miasta. Lubią estetyzować zagładę dziesiątków tysięcy dzieci, kobiet i mężczyzn. A ponieważ dobrze pamiętam, jak wyglądało mojej miasto we wczesnych latach 50., to uważam, że to droga donikąd.
Ale jeśli ludzie go nie wybiorą na prezydenta, to mogą dostać taki „podarek” w postaci straszliwych uchodźców, którzy będą wszczynać zamieszki, dokonywać gwałtów, ataków i podpalać samochody. Co Pan sądził o tym spocie o uchodźcach, jaki wypuściło Prawo i Sprawiedliwość przed wyborami?
Przeciętnie zorientowany Polak, nieźle wykształcony, wie, że ci obcokrajowcy są nam pomocni. Dzieje się tu to samo, co działo się w latach 50., 60., 70. w krajach Europy Zachodniej; ta imigracja jest nieuchronnym elementem gry ekonomicznej. Ludzie wiedzą, że Turcy i Jugosłowianie współbudowali niemiecki cud gospodarczy, zapewniając obywatelom Republiki Federalnej Niemiec przyzwoite emerytury. Ludzie przeciętnie wykształceni wiedzą, na czym polega ich interes, czym jest normalne życie. Otóż fundamentem normalności jest rozumne planowanie swej przyszłości. Racjonalność! - która opiera się na mocnym, stabilnym prawie, i dlatego słusznie lęka się biegunki legislacyjnej, na którą cierpią dzisiejsi prawodawcy. Tyle o aspekcie ekonomicznym. A gdy idzie o aspekt moralny, to powołam się na słowa księdza biskupa Tadeusza Pieronka, że emisja tego spotu telewizyjnego to „zachowanie wbrew chrześcijaństwu i wbrew człowieczeństwu”. Biskup Pieronek stwierdził też, że nie życzy „żadnemu z członków partii rządzącej, żeby stał się uchodźcą i był tak traktowany w potrzebie, jak oni traktują uchodźców”. Też nie życzę. Przekonanie, że patriotyzm, obywatelska dbałość o ojczyznę, dbałość o swoje miasto wyczerpuje się w wykrzykiwaniu „Śmierć wrogom ojczyzny”, demonstrowaniu pogardy dla obcokrajowców i maszerowaniu z racą w dłoni, jest - moim zdaniem - przejawem duchowej korupcji. Przypominam, że słowo korupcja nie odnosi się wyłącznie do łapówkarstwa, po łacinie corruptio to zepsucie. Smutne, że to zepsucie spotykało się w ostatnich latach z życzliwością, duchowym wsparciem poniektórych członków rządu RP.
Mówi Pan o wymiarze gestów, a ja chciałabym porozmawiać o języku, jaki towarzyszył tej kampanii wyborczej i wyborom. Językowy przekaz zaraz po wyborach, wśród publicystów związanych z prawą stroną był taki, że wszyscy ci, którzy zagłosowali na Rafała Trzaskowskiego w Warszawie, a generalnie w Polsce, bo też w Legionowie, Poznaniu, Łodzi czy Lublinie, przeciwko PiS-owi to cwaniacy, złodzieje i kombinatorzy. Bo - w podtekście - zagłosowali na cwaniaków, złodziei i kombinatorów.
Ten język, moim zdaniem, jest szkodliwy społecznie. Jeżeli ktoś uważa, że polityka ma polegać na pogłębianiu podziałów, poniżaniu drugiej strony sporu, ten powinien się spodziewać odwetu.
Odwet zamyka koło wzajemnego poniżania i pogłębiania podziałów. Nie ma w nim furtki, która by pozwoliła ludziom z tego zaklętego kręgu wyjść, wznieść się wyżej?
Do tego potrzebny jest, po pierwsze, pewien wysiłek umysłowy. To znaczy umiejętność przewidywania. Po drugie - potrzebne jest poczucie wspólnoty. Jeżeli jadę tramwajem, to zakładam, że my, pasażerowie, jesteśmy wspólnotą, która w sytuacji niebezpiecznej, w takiej, która nam zagraża, staniemy razem i będziemy sobie wzajemnie pomagać. Ale jeżeli w tym tramwaju znajduje się grupa osób, na której pomoc nie mogę liczyć, to wysiadam z niego, prawda?
Wszyscy nie wysiądziemy z tramwaju zwanym Polska.
Otóż to! Jeżeli więc publicyści tak uważają, jak pani powiedziała, to może należy uznać, że są funkcjonariuszami aparatu propagandowego ugrupowania nienawistników - tych, którzy szukają konfliktu, szukają rozłamu, tych, którym sprawia przyjemność poniżanie innych. Ten język, który odwołuje się do „drugiego sortu”…
„Wiadomości” dziś krytykują nawet ludzie związani z PiS. Czym to się skończy?
Wiele słów zostało zepsutych.
W takim sensie, że nabrały dziś innego znaczenia?
Język polityki został zbrukany. Żeby go oczyścić, trzeba będzie wielkiego wysiłku. Język dialogu został zmiażdżony. Niektóre pojęcia trzeba będzie wymyślać, doprecyzować od nowa.
Prezes PiS Jarosław Kaczyński na wieczorze wyborczym powiedział, że podczas kampanii wyborczej na Prawo i Sprawiedliwość spadały ciosy i chciałby, żeby następne wybory przebiegały w lepszej atmosferze, żeby tego, co się w dzisiejszej nowomowie nazywa fake newsem, było dużo mniej.
Zgadzam się z panem Jarosławem Kaczyńskim. Ma rację. Ale dlaczego chce czekać aż do następnych wyborów? Nie lepiej zacząć od razu, już dziś? Możemy zacząć od rezygnacji z pojęcia „fake news”, ponieważ ono relatywizuje pojęcie prawdy i kłamstwa. „Fake news” ma taką samą nikłą wartość jak pojęcie „postprawdy”. Jest albo prawda, albo kłamstwo. I tyle. Jak napisał Stanisław Jerzy Lec: „Półprawda to już całe kłamstwo”. A bliski mi Władysław Bartoszewski dodawał: „Prawda leży tam, gdzie leży”.
Co pokazuje wysoka frekwencja wyborcza, przynajmniej w Warszawie? Emocje spowodowały taką mobilizację?
Zastanawiam się, czy to emocje, czy też postawy, w których zarówno emocje jak i myślenie idą razem. To znaczy, że istnieje spora grupa ludzi, którzy chcą wyrażać swoje poglądy, nie lękają się pójść do urny. Dawniej o pójściu do lokalu wyborczego mówiono, że to jest obowiązek obywatelski. Dziś zniknęło z języka polskiego dumne słowo „obywatel”. Dla legionistów Józef Piłsudski był „obywatelem komendantem”. Warto to przypomnieć z okazji 100. rocznicy niepodległości. Ale skoro część tych obywateli dowiedziała się, że jest gorszym sortem, podludźmi, to przestała być obywatelami, tak? Trzeba popracować nad słowem obywatel. Obywatel - czyli ten, który ma prawa konstytucyjne. I nie da ich sobie odebrać.
Obywatele nie lubią, kiedy władza mówi, że zrobi tak, jak będzie chciała. Ale przecież władzę ustanawiają obywatele po to, aby władza działała tak, jak chcą obywatele. Czyli tak, aby tym wszystkim obywatelom żyło się jak najlepiej.
Doszliśmy tu do momentu, w którym, w przestrzeni, w jakiej żyjemy, starły się dwa poglądy. Jeden - że państwo, czyli władza jest silna siłą swoich obywateli. I drugi, że państwo jest silne słabością swoich obywateli. Wydaje mi się, że PiS optuje raczej za tą drugą wersją. To znaczy zakłada, że słabość obywateli jest warunkiem mocnego państwa. Ja uważam, że jest inaczej.
Ludzie słyszą, że tylko silna władza w silnym państwie powstrzyma uchodźców, którzy będą podpalać na ulicach samochody, obroni przed Unią, która szkodzi Polsce, postawi opór przed czyhającym Sorosem i mniejszościami seksualnymi - przedstawicielami czystego zła.
Jeśli przyjmujemy perspektywę, że silna władza, silne państwo jest rezultatem słabości poszczególnych obywateli, to znaczy, że musi odejmować im prawa.
Ale władza ma swój program, który usprawiedliwia jej działania.
Program zdominowany przez ideologiczno-poetyckie tęsknoty. Ustawa o obrocie ziemią miała na celu uchronienie polskiej ziemi od sprzedaży w obce ręce. „Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz!” - no dobrze, rozumiem intencje, niech nie pluje! Ale że ustawa byle jak napisana, to wywołała w końcu zrozumiałą irytację rolników. Ustawa o IPN miała chronić dobre imię Polski - wywołała skutki kompletnie odwrotne. Reforma szkolna miała służyć podniesieniu poziomu polskiej szkoły i polskich uczniów. Póki co widzimy zamęt, który będzie narastał w związku z przyszłorocznym zbiegiem roczników. Inspiratorzy tych reform żyją - tak mi się wydaje - w świecie nadmiernego zaufania do własnej przenikliwości, mądrości, zdolności przewidywania. „Lustereczko, powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy w świecie?”. No i czasowo usłużne lustereczko odpowiada. A skoro tak - to dzieje się tak, jak się dzieje.
POLECAMY:
Wybory samorządowe 2024 - II tura
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
