Michał Kamiński: Andrzej Duda stał się agresywnym rzecznikiem PiS

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Adam Jankowski
Na Andrzeja Dudę nie trzeba szukać brudów, wszystko złe, co można powiedzieć o jego prezydenturze, zostało napisane, podpisane i powiedziane przez niego samego. Andrzej Duda jest notariuszem PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Nikt tego faktu nie zmieni - mówi Michał Kamiński, polityk Unii Europejskich Demokratów

Nie zaskakują pana słowa prezydenta Andrzeja Dudy kierowane pod adresem sędziów?
Moim zdaniem, one są dowodem na to, że Jarosław Kaczyński zażądał zaostrzenia tonu w kontekście wymiaru sprawiedliwości. On sam zresztą ten ton zaostrzył. Pojawia się pytanie, czy Kaczyński kazał Andrzejowi Dudzie mówić to, co mówi, czy też sam prezydent wyczuł agresję Kaczyńskiego w stosunku do zagranicy i spełnia w tej kwestii jego oczekiwania. Stąd można wysnuć wniosek w kontekście kampanii wyborczej, że PiS uznał, iż żelazny elektorat jest dla niego najważniejszy. To świadczy, moim zdaniem, o narastającej desperacji szerzącej się w obozie władzy.

Pan jest specem od kampanii wyborczych i doskonale pan wie, że Andrzej Duda nie wygra wyborów, jeśli zagłosuje na niego wyłącznie żelazny elektora PiS-u, a tym, co mówi, skutecznie zraża sobie wyborców bardziej centrowych.
Oczywiście, że tak, ale zakładanie, że wszyscy zachowują się racjonalnie, jest założeniem błędnym. Zwłaszcza w takiej partii jak PiS oprócz przesłanek czy zachowań racjonalnych, które jeśli biorą górę sprawiają, że ta partia jest bardzo trudna do pokonania, czasem pojawiają się elementy pozaracjonalne i wtedy ta partia do pokonania jest łatwiejsza. Atak na Zachód jest elementem pozaracjonalnym. Jeżeli takie zachowanie wynika z jakichś założeń, a nie emocji, to z błędnych założeń, że większość Polaków chce konfliktu międzynarodowego. Uważam, że ci wyborcy, dla których identyfikacja nacjonalistyczna jest najważniejsza, istnieją w Polsce, zgoda, ale oni już są przy Andrzeju Dudzie. O nich nikt, zwłaszcza w kontekście drugiej tury, nie musi zabiegać. Andrzej Duda popełnia błąd, bo bardzo ułatwia opozycji tym agresywnym tonem pokazywanie, że jako prezydent jest nieefektywny. Nieefektywny w tak ważniej kwestii jak dbanie o pozycję Polski na arenie międzynarodowej, a zwłaszcza w tej sprawie oczekujemy od prezydenta wiele. Prezydent nie jest zasadniczym czynnikiem sprawczym w polityce wewnętrznej, ale jego rola w polityce zagranicznej jest jednak znacząca. Także oczekiwania opinii społecznej w stosunku do prezydenta są w tym zakresie nieporównywalnie większe.

No tak, ale Prawo i Sprawiedliwość zrobiło ostatnio kilka dobrych kampanii, wybory prezydenckie są w tej chwili dla tej partii kluczowe, więc skąd taka strategia?
Przypomnijmy, że wybory prezydenckie z 2015 roku były wyborami, w których Andrzej Duda odniósł sukces także dlatego, iż udawał kogoś innego, kogoś, kim nie był. Był człowiekiem, który na tle PiS-u wychylał się w stronę centrum - jego kampania wyborcza była kampanią centrową, nie kontrowersyjną. Duda unikał kontrowersji, usiłował się przedstawić jako taka lepsza wersja Bronisława Komorowskiego. I to mu przyniosło sukces. Dzisiaj ton, który przyjmuje Andrzej Duda, nie jest tonem z kampanii 2015 roku. Jest bardziej tonem kampanii parlamentarnej niż prezydenckiej.

Dobrze, ale chyba otoczenie prezydenta zdaje sobie sprawę, że bez wyborców centrowych Andrzej Duda nie wygra wyborców prezydenckich, tak czy nie?
Powtórzę jeszcze raz: poza elementem racjonalnym, wiem to z własnego doświadczenia, istnieje coś takiego jak nastroje prezesa. Do prezesa może docierać, a jeśli dociera, będzie coraz gwałtownej reagował, że polityka walki o sądy, którą wepchnął do bieżącej polityki wewnętrznej na własną odpowiedzialność, nie przynosi takich efektów, jakie zakładał. Polityka Prawa i Sprawiedliwości brutalnie zderza się z rzeczywistością. PiS z Unią Europejską nie wygra. Im bardziej dociera to do Kaczyńskiego, tym silniej uruchamia to tę część jego duszy, która nienawidzi przyznawać się do porażek. W związku z tym prezes będzie dążył do zaostrzenia tego konfliktu. Założenie, że we wszystkim, co robi Kaczyński, istnieje czynnik racjonalny jest założeniem błędnym. On się u niego pojawia sporadycznie.

Ale sytuacja wydaje się patowa: Unia Europejska mówi głośno: „nie” reformom wymiaru sprawiedliwości wprowadzanym przez PiS, partia rządząca nie chce się jednak cofnąć o krok. Do czego to właściwie doprowadzi?
Moim zdaniem, to doprowadzi do poważnego kryzysu w polityce międzynarodowej. Ale powtórzę: nie patrzmy cały czas na PiS w kategoriach księgowego, który wszystko ma wyliczone. Nie ma. Gdyby tak było, PiS miałby większość w Senacie, a jej nie ma i miałby większość konstytucyjną, bo o to grało Prawo i Sprawiedliwość. I to się też nie udało. Więc to nie jest tak, że PiS-owi się wszystko udaje. PiS-owi udawało się przez ostatnie sześć lat bardzo dużo z uwagi na niewątpliwie umiejętności prowadzenia kampanii wyborczych i stawiania diagnoz sytuacyjnych, ale to wszystko udawało się głównie z powodu głupoty opozycji. Nigdy nie jest tak, że o sukcesie czy klęsce decyduje jeden czynnik - decyduje splot czynników. Zakładam, że za tą wojną z sądami leży jakiś czynnik nieracjonalny. Bo warto zadać sobie pytanie, jakie byłoby dzisiaj poparcie dla PiS-u, gdyby nie tych kilka, kompletnie z punktu widzenia bieżącej polityki niepotrzebnych wojen. To poparcie byłoby dużo większe.
Wciąż to poparcie jest jednak spore!
Ludzie mówią o wielkim poparciu dla PiS-u. Naprawdę jest takie duże? Po czterech latach samodzielnych rządów, takich transferach socjalnych, kontroli nad mediami publicznymi, PiS wciąż ma przeciwko sobie większość Polaków, co wynika między innymi z kulturowego oporu przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. PiS nie musiał iść na te wojny, na które poszedł. Rządowi warto było zaryzykować finansowo „500 plus”, było warto - oczywiście. Zaryzykowali i na tym, przynajmniej doraźnie, wygrali. Ale wojna o sądy nie jest PiS-owi absolutnie do niczego potrzebna. Zaostrzanie konfliktów w Polsce nie jest politykom partii rządzącej do niczego potrzebne, bo to tak naprawdę powoduje, że PiS nie ma dzisiaj takiego poparcia, jakie mogłoby mieć.

We wtorek Kancelaria Sejmu znowu nie pokazała sędziemu Juszczyszynowi list poparcia kandydatów do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Co pana zdaniem jest na tych listach, że PiS tak bardzo boi się ich upublicznienia?
Jeśli okaże się, że podpisy złożone są nieprawidłowo, to Prawu i Sprawiedliwości rozsypie się cała narracja. Taki stan rzeczy ostatecznie podważy ważność i wiarygodność nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Innego powodu być nie może.

Wracając do kampanii wyborczej, nie uważa pan, że ten ostry ton, pokrzykiwania Andrzeja Dudy mogą razić już nawet zwolenników Prawa i Sprawiedliwości?
Najwyraźniej rażą, skoro widać, że Duda remisuje w II turze z kandydatem opozycji. Jeszcze parę miesięcy temu, nawet sondaże to pokazywały, że Duda ma II turę absolutnie bezpieczną. Dzisiaj nikt racjonalnie myślący w PiS-ie nie powie, że II tura jest dla nich wygrana. Duda ma w niej duże szanse, byłoby przesadą mówić, że jest inaczej, ale nie jest tak, że ta II tura jest już dzisiaj tak pewna. Duda ma kłopoty między innymi dlatego, że utożsamia się z obozem władzy. Co więcej - staje się tego obozu władzy nawet nie moderatorem, ale agresywnym rzecznikiem. To nie jest polityka na zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Być może Andrzej Duda, jak wiele osób w PiS-ie, uważa, że jego najważniejszym elektoratem jest Jarosław Kaczyński, a nie miliony Polaków. Całą swoją prezydenturą to zresztą udowadnia.

A może Andrzej Duda będzie jeszcze podnosił głos przez dwa miesiące, a potem zmieni ton i będzie znowu prezydentem wszystkich Polaków?
Mam nadzieję, że w tej kampanii nie zostanie popełniony błąd poprzedniej kampanii, w której Andrzej Duda, z powodu decyzji sztabu wyborczego Bronisława Komorowskiego, nie był konfrontowany z niewygodnymi dla siebie faktami. Pięć lat temu te niewygodne dla niego fakty to jego skandaliczny stosunek do in vitro, co nie zostało wykorzystane, a także jego zachowania jako posła względem SKOK-ów. To były rzeczy, które mogły zaciążyć na wizerunku Dudy. Nie zostały wykorzystane. Ponieważ szefowie kampanii Bronisława Komorowskiego mówili głośno i pod nazwiskiem, że nie będą prowadzić kampanii negatywnej. Nie prowadzili kampanii negatywnej wobec partii, która prowadziła wyłącznie kampanię negatywną i skończyło się, jak się skończyło. Mam nadzieję, że teraz nikt już tego błędu nie popełni. Tym bardziej że na Andrzeja Dudę nie trzeba szukać brudów, wszystko złe, co można powiedzieć o jego prezydenturze, zostało napisane, podpisane i powiedziane przez niego samego. Przede wszystkim Andrzej Duda tymi pięcioma latami swojej prezydentury udowodnił, że nie spełnia jednej zasadniczej roli, której oczekują od niego także umiarkowani zwolennicy PiS-u - roli osoby kontrolującej partię. Andrzej Duda jest notariuszem PiS-u i Jarosława Kaczyńskiego. Nikt tego faktu nie zmieni. Duda nie ma możliwości, żeby udowodnić, iż jest inaczej. Zresztą, on nawet nie próbuje udawać, że tak nie jest.

A jak pan ocenia kandydatów opozycji w wyborach prezydenckich?
Każdy w tych kandydatów ma w I turze wygenerować mobilizację tych wyborców, do których trafia najbardziej. To jest rola I tury. Wydaje się, że gdyby w tych wyborach nie startował Władysław Kosiniak-Kamysz, to już w I turze Andrzej Duda mógłby ocierać się o bardzo dobry wynik. Dzięki obecności Kosiniaka-Kamysza mamy mobilizację wyborców, którzy są pomiędzy PiS-em a opozycją. Dzięki temu, że startuje Biedroń mamy mobilizacje wyborców antyestablishmentowych, wyborców lewicowych, którzy, gdyby nie on, mogliby uznać, że to nie są ich wybory, mimo całej niechęci do PiS-u. Z kolei dzięki Kidawie-Błońskiej, bo jest miłą odmianą tego, co widzieliśmy w PO do tej pory, mamy mobilizację wyborców, którzy orientują się na nią jako na kandydatkę Platformy Obywatelskiej, bo Kidawa-Błońska daje nadzieję na lepszą Platformę. Każdy z tych kandydatów spełnia pozytywną rolę po stronie opozycyjnej. Jeśli poszczególni kandydaci będą na siebie patrzeć w taki właśnie sposób, to dobrze. Oczywiście istnieje zasadnicze pytanie: który z nich ma największe szanse, aby pokonać Andrzeja Dudę? Największe szanse, by nie tylko wygrać z Dudą, ale także zagwarantować, że ten gigantyczny konflikt nie będzie wciąż trwał. Bo moim zdaniem, potrzebny jest taki kandydat, który nie da poczucia upokorzenia przegraną Dudy wyborcom PiS-u.
I kto jest takim kandydatem? Pana zdaniem pewnie Władysław Kosiniak-Kamysz?
Moim zdaniem Kosiniak-Kamysz. On spowoduje, że na poziomie wyborców PiS-u, bo o nich mi chodzi, a nie o aparat czy działaczy tej partii, nie będzie poczucia klęski. Bo jeśli obecne jest w społeczeństwie poczucie klęski, to wtedy narasta wrogość do systemu. Dzisiaj nie możemy pozwolić sobie na prezydenta, który będzie alienował połowę wyborców. Kosiniak-Kamysz będzie trafiał do każdego. Obawiam się, że jeśli wybory wygra kandydat Platformy Obywatelskiej, to spora część wyborców będzie przekonana, że ma obcego sobie prezydenta. To będzie pożywką dla PiS-u do mobilizowania tych ludzi. Tylko Kosiniak-Kamysz ma szansę odebrać jak najwięcej wyborców Andrzejowi Dudzie, ale ma też szansę po zwycięstwie realnie sięgać do wszystkich zasobów polskiego elektoratu. A to z punktu widzenia interesów państwa jest najważniejsze. Trzeba mieć prezydenta nie tylko takiego, który wygra wojnę polsko-polską, ale takiego, który po wygraniu w tej wojnie zaprowadzi pokój. Bo ktoś tę wojnę musi wygrać, to prawda, ale po niej musi przyjść pokój. I gwarantuje to tylko Kosiniak-Kamysz.

Nie boi się pan tego, że jeśli do II tury przejdzie Małgorzata Kidawa-Błońska, a tym bardziej Władysław Kosiniak-Kamysz, to wyborcy lewicowi w ogóle nie pójdą do wyborów, bo uznają, że nie mają na kogo głosować?
Nie, moim zdaniem, tak nie będzie. Zwłaszcza, jeśli ich kandydat poprze kandydata opozycji.

Ta II tura będzie chyba bardzo wyrównana, prawda?
II tura będzie wyrównana tak czy inaczej. Najmniejsze w niej szanse, bardzo obiektywnie, ma Duda przy Kosiniaku-Kamyszu. Mówią to sami politycy PiS-u, choćby Bartosz Kownacki, im się takie stwierdzenia wymykają, ale tak, najbardziej boją się Kosiniaka-Kamysza.

A jak pan ocenia kandydaturę Szymona Hołowni, człowieka spoza polityki?
Polska, chwała Bogu, nie jest już na etapie telewizyjnych kandydatów. Na szczęście nie musimy już wybierać kandydata spoza świata politycznego. Szymon Hołownia jest bohaterem nawet nie całej kampanii, ale jednego jej etapu.

Jak kandydaci opozycji powinni prowadzić tę kampanie, aby była jak najbardziej skuteczna?
W I turze każdy z nich ma określony target, do którego musi trafić. Powiem szczerze, wysoko oceniam kampanię Platformy Obywatelskiej, a zwłaszcza pomysł, mówię to bez ironii, żeby schować Małgorzatę Kidawę-Błońską. Proszę zwrócić uwagę, że ona nie funkcjonuje już jako ona w tej kampanii wyborczej, tylko jako pewna ikona. Ona się wypowiada pod totalną kontrolą, funkcjonuje wirtualnie, wycofała się. Nie widzimy jej wywiadów, nie słyszymy jej wypowiedzi. Pytanie, czy ten dobry pomysł na początek, żeby schować Kidawę-Błońską, żeby się o niej mówiło, ale żeby ona nie mówiła o sobie, sprawdzi się na dłuższą metę. Chwała Bogu, ani w przypadku Kosiniaka-Kamysza, ani w przypadku Biedronia sztaby nie muszą się zastanawiać, jak schować swojego kandydata. Ich problemem jest raczej - jak go najlepiej wyeksponować.

Uważa pan, że w takiej debacie jeden na jeden Małgorzata Kidawa-Błońska nie miałaby szans z Andrzejem Dudą?
Nie wiem, czy nie miałaby szans. Małgorzata Kidawa-Błońska jest bardzo wartościowym politykiem i człowiekiem. Czy jest fajterem do debat? Myślę, że w mniejszym stopniu, co nie zmienia faktu, że ma w niej szansę wygrać z Dudą. Debaty rządzą się swoimi prawami, jeżeli w stosunku do kogoś nie ma zbyt dużych oczekiwań, to nawet jego średni występ podczas debaty jest odbierany jako sukces.
Myśli pan, że Robert Biedroń porwie lewicowy elektorat?
Przekonanie, że w Polsce elektorat lewicowy jest marginalny, jest przekonaniem błędnym. Ten elektorat jest duży. Jego problemem jest to, że ostatnio nie miał kandydata, na którego mógłby głosować i który byłby zawodnikiem wagi ciężkiej. Zadanie kampanii Biedronia polega na tym, aby sam Biedroń był coraz bardziej politykiem, a coraz mniej celebrytą. Biedroń popełnił kilka błędów, całe zamieszanie wokół jego mandatu do Parlamentu Europejskiego postawiło go w nie najlepszym świetle, ale ma potencjał, aby pokazać, że jest politykiem dużego formatu. Elektorat lewicowy czeka na swojego kandydata, tym bardziej że dzisiaj jest wiele emocji po stronie lewicy.

Która grupa wyborców będzie kluczowa w tych wyborach? Która zadecyduje o zwycięstwie?
Nie ma jeden takiej grupy, ale myślę, że kluczową grupą wyborców będą ci ludzie, którzy w jakimś sensie do pewnych aspektów polityki Prawa i Sprawiedliwości odnoszą się pozytywnie, którzy nie są - nazwijmy to umownie - w swojej mentalności totalną opozycją, ale jednocześnie czują do wielu działań PiS-u niesmak, a przede wszystkim boją się braku jakiejkolwiek kontroli nad Jarosławem Kaczyńskim. I ci wyborcy zadecydują. Polska jest podzielona, ludzie mają ugruntowane poglądy i sympatie. Natomiast Kosiniak-Kamysz ma szanse przebić się przez ten mur, który istnieje między dwoma obozami i dotrzeć właśnie do tych ludzi, którzy nie odrzucają totalnie PiS-u, ale czują dyskomfort w stosunku do wielu jego działań, a przede wszystkim - jak mówiłem - boją się pozbawiania tej partii jakiejkolwiek kontroli.

Mówi się, że duże znaczenie może mieć w tych wyborach głos młodych ludzi. Pan się z tą tezą zgadza?
Mówi się tak przy okazji każdych wyborów. Młodzi ludzie mają takie samo prawo głosu jak ludzie starzy, a są mniej zmobilizowani. Jestem przeciwnikiem fetyszyzowania takiej czy innej grupy wyborów. Poza tym: co to znaczy młodzi ludzie? Oni się różnią chociażby płcią. Są badania, które pokazują, że młode kobiety w Polsce są lewicowe, a młodzi mężczyźni w Polsce są bardzo prawicowi. Mamy w Polsce młodych ludzi, którzy są fundamentalistami religijnymi, mamy w Polsce młodych ludzi, którzy są totalnie liberalni albo libertyńscy.

Myśli pan, że będzie miało wpływ na wybory to wszystko, co dzieje się wokół klimatu, stosunku polskiego rządu do ekologii?
To jest właśnie ten temat, który dociera do młodego elektoratu, ale rozumianego jako młodzi ludzie, którzy nie interesują się polityką. Sprawy klimatu mogą generować nowych wyborców, którzy dokonają swojego wyboru z tego punktu widzenia. To nie dotyczy zresztą tylko młodych.

Nie mogą pana o to nie zapytać, jest pan wicemarszałkiem Senatu, nie czuje się pan zniesmaczony tą nagonką prowadzona przede wszystkim przez media publiczne na marszałka Grodzkiego?
To kolejny przykład haniebniej akcji, która pokazuje, że w Polsce media publiczne służą tylko i wyłącznie uprawianiu bardzo prymitywnie rozumianej polityki obozu rządzącego.

A jak się w ogóle pracuje w Senacie?
Z mojego punktu widzenia intensywniej niż w Sejmie.

Już tak na koniec: co pana zdaniem będzie czynnikiem, który zadecyduje o wyniku wyborów?
Moim zdaniem o wyniku wyborów zadecyduje stosunek Andrzeja Dudy do obozu władzy. Jeżeli Andrzej Duda będzie wyłącznym reprezentantem obozu władzy, to ma ogromną szansę, aby te wybory przegrać, bo rządowy obóz Prawa i Sprawiedliwości, co pokazały wybory parlamentarne, nie ma za sobą większości Polaków. Chwała Bogu, na razie Andrzej Duda nie próbuje nawet udawać, że jest kimś innym niż tylko wykonawcą woli prezesa, czym ułatwia drogę opozycji. Jeżeli jednak Andrzejowi Dudzie uda się wykazać, że wykracza poza ten spór, wtedy może odnieść sukces. Tyle tylko, że nic nie wskazuje na to, aby tak się stało. Zresztą, jak mówiłem, całą swoją prezydenturą Duda pokazał, że nigdy nie był i nie jest samodzielnym politykiem.

Na cmentarz 1 listopada? Jest dyspensa papieża

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Ale tu szambo się wylewa. Wszystkie wasze "życzenia" dla Jarosława Kaczyńskiego będą przekazane do składających i ich rodzin. Przepowiadam to wam ! Spotka was nieszczęście prędzej czy póżniej.

POdłe kanalie, PeSeLowe męty i inne podobne łajdactwo, już POLAKÓW nie okradniecie, nie oszukacie!

Dodaj ogłoszenie