Michael Pettis: Powoli nadchodzi epoka protekcjonizmu

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Michael Pettis
Michael Pettis commonlawinvesting
- Protekcjonizm może być zły, ale może być dobry. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób będzie używany. I przez kogo - twierdzi Michael Pettis, ekonomista, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Jest rok 2017, światowa gospodarka znajduje się w niezłej kondycji…
…nie do końca.

Nie? Amerykańskie indeksy giełdowe biją kolejne rekordy, strefa euro odzyskała wzrost gospodarczy. Czym różni się obecny rok od roku 2007? Wtedy też były świetne dane gospodarcze - a rok później wybuchł kryzys.
Analizując podstawowe silniki napędzające wzrost nie znajdujemy się dziś w lepszej sytuacji niż w 2007 r. - a w niektórych aspektach nawet w gorszej.

Których?
Problemy Europy zaczęły się na początku XXI wieku, kiedy Niemcy wprowadziły serię reform rynku pracy.

„Agenda 2010” przyjęta przez rząd Gerharda Schrödera.
Te zmiany nazywano także „reformami Hartza”. Ich efektem było de facto obniżenie pensji Niemców. Gdy w dół idą wynagrodzenia, rośnie poziom oszczędności. Rosły one tym bardziej, gdyż Berlin nie zwiększał inwestycje, one zmalały. Także obecny dobry bilans niemieckiego budżetu to nie efekt tego, że Niemcy są skrupulatni w wydawaniu pieniędzy, tylko konsekwencja tamtych reform. W ten sposób Berlin ma pokaźną nadwyżkę budżetową, a tę eksportuje do innych państw w Europie.

Jakie to ma konsekwencje?
Za każdym razem takie same. Gdy nagle zyskuje się dostęp do taniego pieniądza, w górę idą indeksy giełdowe, rosną ceny nieruchomości. To wszystko obserwowaliśmy w takich państwach jak Grecja, Hiszpania, Portugalia, które nagle mogły zacząć korzystać z tanich kredytów.

Teraz Pan mówi o przyczynach kryzysu w 2008 r. Polska go zresztą w dużym stopniu ominęła
Bo zachowaliście własną walutę. Tymczasem w innych krajach zaczynały narastać problemy. W Niemczech nie było właściwie inflacji, podczas gdy w innych krajach strefy euro ona się pojawiła, przez co zaczęły narastać dysproporcje.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Z drugiej strony w pierwszej dekadzie XXI wieku strefa euro rozwijała się bardzo szybko.
To prawda. Wtedy mieszkałem w Hiszpanii. Dostęp do taniego kredytu była tak łatwy, że nawet mój pies dostałby kartę kredytową, gdyby tylko o nią wystąpił - z możliwością zadłużania jej za bardzo niewielkie odsetki. To właśnie sprawiło, że tak szybko zaczęło narastać zadłużenie w wielu krajach. A po 2008 r. zaczęły się kłopoty tym wywołane.

Kryzysy podobno powtarzają się cyklicznie co dekadę. Kolejny więc powinien wybuchnąć w przyszłym roku.
To nam raczej nie grozi. Z dwóch powodów.

Jakich?
Po pierwsze, dziś dalej wiele krajów ma problemy z zadłużeniem, ale nie ma niebezpiecznych nawisów długu. Po drugie, dziś nie ma zapotrzebowania na nowe kredyty. A zapotrzebowania nie ma, bowiem obniżył się poziom konsumpcji. Skoro ludzie nie kupują więcej, to nie biorą pożyczek. A to z kolei sprawia, że prywatna produkcja zamiera, nie ma nowych inwestycji.

Widać jednak, że gospodarka europejska drgnęła. Może właśnie jesteśmy na początku cyklu, gdy zaczyna rosnąć konsumpcja?
Byłbym bardzo wstrzemięźliwy przy wygłaszaniu takich sądów, jednak takie ożywienie zależy od bardzo wielu czynników. To, co wiemy, to fakt, że wszelkie nierówności zawsze wracają. A dziś duże nierówności.

Jakie?
Choćby dotyczące dochodów. W Niemczech wprawdzie nie ma zbyt dużych rozbieżności między dochodami obywateli, ale za to jest bardzo nisko odsetek posiadanych mieszkań i domów. Większość nieruchomości w tym kraju należy do biznesu i państwa.
Taka niemiecka specyfika - u nich przyjęło się, by mieszkania wynajmować, nie kupować.
Tyle, że taka sytuacja przekłada się na niski poziom konsumpcji w kraju. Z tego powodu Niemcy mają tak wysoki poziom oszczędności. To zawsze będzie wracać. Pytanie, w jakiej formie ta nierówność da o sobie znać w przyszłości. W USA nierówności dają o sobie zwykle znać politycznie, na przykład ludzie zaczynają popierać polityków, którzy obiecają lepszy rozdział dochodów.

W Niemczech rewolucji politycznej spodziewać się nie należy.
Nie mówię w kontekście najbliższych wyborów do Bundestagu. Nierówności zawsze wracają - nie wiadomo jednak, kiedy to nastąpi. Są też różne formy korekt nierówności. Jedną z nich jest na przykład wojna.

Spodziewa się Pan jej wybuchu?
Mówię o teoretycznych scenariuszach. Innym jest powszechna niespłacalność obligacji. Bogaci ludzie zwykle bowiem kupują obligacje - ale nie można wykluczyć sytuacji, w której ich wystawcy nie będą w stanie ich odkupić.

Jak tego uniknąć?
Jednym ze sposobów jest poprawa mechanizmów redystrybucji dochodów, na przykład poprzez podatki progresywne, gdy bogatszych obowiązują wyższe progi podatkowe. Innym rozwiązaniem są inwestycje infrastrukturalne. Nawet w USA, które przecież mają dobrze rozwinięta infrastrukturę, są stany z fatalnymi drogami, wymagającymi właściwie odbudowy.

Jak pomagają inwestycje infrastrukturalne?
Jeśli są one budowane przez państwo, to w naturalny sposób pomagają wyrównać nierówności. Na taką inwestycję składa się poprzez podatki cały kraj - natomiast inwestycja wspiera wybrany region. Powstają tam nowe miejsca pracy, rosną wpływy podatkowe, wreszcie pojawia się nowa droga. W ten sposób działał choćby Franklin D. Roosevelt w latach 30. To najlepszy sposób.

Polska powinna zastosować ten instrument?
Na inwestycje infrastrukturalne mogą sobie pozwolić kraje bogate - ale one często ich nie potrzebują. Potrzebne one są natomiast w krajach rozwijających się - ale tym z kolei brakuje kapitału. Polska jest mniej więcej w połowie drogi między tymi dwoma modelami. Powinniście się zastanowić, jakiego typu redystrybucji potrzebujecie. Jeśli pieniądze trafiają od bogatych do biednych, to konsumpcja powinna się poprawić.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Akurat w Polsce ten mechanizm działa, uruchomił go program „500 plus”. Natomiast polska gospodarka ma problem z bardzo niskimi prywatnymi inwestycjami, które ciągle nie rosną. Jak to zmienić?
Prywatne inwestycje są zwykle niskie wtedy, gdy przedsiębiorcy nie widzą zapotrzebowania na różne towary czy usługi. Trzeba więc pobudzać konsumpcję. Inna przeszkoda powstrzymująca przed inwestowaniem to wysoki koszt kapitału.

Akurat stopy procentowe w Polsce są najniższe w historii.
Jeśli tak, to w takim razie trzeba się skupić na podniesieniu zapotrzebowania. Można to osiągnąć poprzez podniesienie pensji - albo poprzez umiejętnie stosowane działania protekcjonistyczne.

O tym ostatnim dużo mówił Donald Trump w kampanii wyborczej - ale także jako prezydent. Ma rację?
Ma - mówiąc o samym zjawisku. Nie ma - gdy mówi, w jaki sposób zamierza stosować te mechanizmy. Faktem jest, że wolny rynek może generować ogromne kłopoty, jeśli istnieją deformacje w gospodarce. W jaki sposób Chiny, czy Niemcy osiągają tak duży dodatni bilans w handlu zagranicznym? Powszechnie mówi się, że dlatego, bo pracują ciężej niż inni. Ale to zwyczajnie nie jest prawdą.

A co nią jest?
Powodem tego wysokiego poziomu eksportu jest wysoka stopa oszczędności, która z kolei jest konsekwencją nierównomiernego rozkładania się dochodów. W Chinach dodatkowo mamy rekordowo niską konsumpcję. Swój rozwój napędzają produkcją, której jednak nie są w stanie sprzedać u siebie - muszą więc eksportować. Kraje, które otworzyły się na chińskie produkty, notują przez to ujemne saldo w handlu zagranicznym. USA, by sobie z tym poradzić, mają tylko dwa rozwiązania: albo zwiększyć swoje zatrudnienie, albo dopuścić do tego, by wzrosło bezrobocie.
Wybór między dżumą i cholerą.
USA notują deficyt w handlu zagranicznym od dłuższego czasu. Siłą rzeczy musi szukać sposobu, by zaradzić temu problemowi. Problem w tym, że rozwiązania, jakie Trump proponuje, są niewłaściwe.

Co z nimi jest nie tak?
On uważa, że można się z tym problemem uporać poprzez dwustronne umowy. To niewłaściwy sposób. Trzeba bardziej skupić się na stronie kapitałowej tego bilansu.

W styczniu w Davos Xi Jinping, prezydent Chin, bronił kapitalizmu i wolnego globalnego rynku. Tymczasem Trump, prezydent USA, które do tej pory opowiadały się za wolnym rynkiem, mówi o protekcjonizmie. Czy na naszych oczach rodzi się nowa epoka w gospodarce?
Nie tyle rodzi się nowa epoka, co wraca zjawisko, które obserwowaliśmy dawniej, choćby w latach 30. XX wieku. Kraj, który jest uzależniony od eksportu, bo tylko w ten sposób może zaspokoić swoje potrzeby wewnętrzne, zawsze będzie zwolennikiem wolnego handlu. Stany Zjednoczone były liderem międzynarodowego handlu tylko w latach 50. i 60. W XIX wieku, w okresie bardzo szybkiego rozwoju gospodarczego, USA miały najwyższe cła na świecie. Nie da się więc obronić tezy, że protekcjonizm jest obcy Ameryce. Prawdę mówiąc, przez większość lat naszych dziejów obowiązywały u nas taryfy na importowane towary. Już Alexander Hamilton, jeden z naszych ojców-założycieli, mówił o potrzebie ochrony przemysłu. Patrząc na to w tym kontekście nie sądzę, by można było mówić o jakiejś zasadniczej zmianie.

Jednak zmianę widać - patrząc na politykę przemysłową na świecie w ostatnich dekadach.
Faktem jest, że argumenty dotyczące przemysłu zaczęły być ideologiczne, a nie praktyczne. Warto pamiętać, że są sytuacje, w których protekcjonizm przyspiesza wzrost - ale są też sytuacje, w których go opóźnia. Dziś ekonomiści tak nie mówią. Gdy pada tego typu zdanie, zawsze wzbudza ono wiele kontrowersji.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Dlaczego? Bo słowo „protekcjonizm” miało zniknąć ze słowników ekonomicznych?
Nie. Przyjęło się mówić, że protekcjonizm jest zły, albo dobry - nikt natomiast nie niuansował, nie można było mówić, że protekcjonizm czasami bywa dobry.

Jak więc używać tego narzędzia, by osiągnąć zakładany skutek?
Z protekcjonizmu chętnie korzystały państwa bloku sowieckiego - i nie dało im to żadnego efektu, nie zdołały się one uzyskać w ten sposób wzrostu gospodarki. Z kolei w Stanach Zjednoczonych zwolennikiem wolnego rynku były stany południowe, podczas gdy północ wolała mechanizmy protekcjonistyczne. Ułożyło się to dość naturalnie, bo południe było biedne, a północ bogata.

Tak duża dysproporcja doprowadziła do wybuchu wojny secesyjnej.
Warto więc pamiętać o argumentach Hamiltona, który mówił o „infant industry” (raczkującym przemyśle). Według niego dopiero co rozpoczynające działalność gałęzie przemysłu należy otaczać opieką - tak długo jak długo one nie będą w stanie konkurować z bardziej dojrzałymi rywalami. Stany Zjednoczone nie były w stanie konkurować z innymi państwami w XIX wieku, więc stworzyły bariery protekcjonistyczne chroniące ich wewnętrzny rynek.
Ale w ten sposób istnieje ryzyko, że stworzy się akwarium dla poszczególnych firm, które nigdy nie będą umiały żyć poza nim.
Dlatego konieczne jest spełnienie innego warunku: silnej konkurencji wewnętrznej. To będzie wymuszało rozwój i postęp, dzięki czemu te raczkujące dziedziny zdołają dojrzeć. Wrócę jeszcze raz do tego, co się stało w Europie w poprzedniej dekadzie. Gdy Niemcy wprowadziły reformy rynku pracy, zaczęły mieć nadwyżki budżetowe i zaczęły eksportować pieniądze. Hiszpania, w której wtedy mieszkałem, była właściwie bezbronna wobec tej polityki. Gdyby Madryt mógł się bronić, byłby w zupełnie innej sytuacji, gdy wybuchał kryzys. Ale ponieważ Hiszpania jest członkiem strefy euro, to nie miała instrumentów, które by je pozwoliły zatrzymać ten masowy napływ bardzo taniego pieniądza, który rozregulował tamtejszą gospodarkę.

Krytykuje Pan nierówności wewnątrz strefy euro. Czy można ją naprawić, czy jest skazana na rozpad?
Owszem, jest możliwość jest naprawienia - ale w mojej ocenie dojdzie do rozpadu strefy euro. Dziś sercem eurozony są Niemcy, które ciągle generują nadwyżki budżetowe. Należy odwrócić ten mechanizm. Jedną z możliwości jest uruchomienie mechanizmów transferu pieniędzy do krajów biedniejszych, by zatrzeć dysproporcje między nimi. Można by to zrobić poprzez obligacje, inwestycje, czy podwyżki płac, które by ożywiły konsumpcję. Ale nie widzę, by Berlin był zainteresowany którymś z tych rozwiązań.

CZYTAJ TAKŻE: Robert Gwiazdowski: Nie jest tak, że jak się płaci składki, to będą emerytury

Uważa Pan, że czeka nas powrót do ery protekcjonizmu. Gdy poprzednio to obserwowaliśmy na początku XX wieku, skończyło się dwoma światowymi wojnami. Znów nam to grozi?
Wojny nigdy nie można wykluczać, ale nie sądzę, by istniało duże ryzyko jej wybuchu. Stany Zjednoczone stosowały w XIX wieku protekcjonizm na dużą skalę, a mimo to do wojny to nie doprowadziło.

Ale wtedy zaczęły narastać nierówności, które doprowadziły nas do roku 1914.
To jedna z teorii. Oddzielna sprawa, że po 1945 r. na świecie zrobiono bardzo wiele, by uniknąć narastania nierówności. Temu służył choćby system z Bretton Woods w 1944 r. Niestety, ten system się załamał i znów zaczęły narastać nierówności w handlu pomiędzy poszczególnymi krajami. Dlatego uważam, że należy stworzyć nowy system - taki jak z Bretton Woods. Oddzielna sprawa, że nie sądzę, by do tego doszło.

Dlaczego? Bo nie ma wyraźnego globalnego przywódcy, jak to było w 1944 r.?
Nie sądzę, by to były USA, Chiny, czy Niemcy. Duże bogate kraje zwyczajnie sobie nie ufają. Ale to mogłaby być Polska, która by zaproponowała taki system. Mniejszemu państwu łatwiej byłoby zaproponować nowy system.

polecane: Flesz - Co piąta transakcja będzie wymagać użycia PIN-u

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 3

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

C
Cytat:

„Gdy w dół idą wynagrodzenia, rośnie poziom oszczędności. Rosły one tym bardziej, gdyż Berlin nie zwiększał inwestycje, one zmalały.”

Gdy w dół idą wynagrodzenia, wtedy jest pauperyzacja, a nie oszczędności. A dwa, reformy Hatz IV doprowadziły znaczną część Niemców do biedy i cóż jeszcze przyklepał papier euro. Notabene, krezusów średniej klasy w Polsce jest wiele więcej niż tych w Niemczech, a co przez walutę złoty. SPD, wynalazca niby „reformy szczęśliwości”, dzisiaj się ledwo kołacze w gustach wyborców. Dlatego SPD na prędce ściągnął z Brukseli nijakiego Martin Schlulza, ale ten obecnie ma znaczny spadek notowań i po krótkim medialnym wzroście. Z kolei klasa posiadaczy się przez „Agenda 2010” nie zwiększyła, lecz horrendalnie wzbogaciła. I owszem, kasa niem. MF jest na razie pełna, i cóż na szczęście ogółu. Lecz ta jest raczej z globalnego eksportu niem. produkcji po 28 krajach UE i po świecie.

Top wiadomości. Top nowości, skróty z sieci:
(...) 68. urodziny prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego. Życzymy wszystkiego najlepszego! (...)

(...) Dominikanin o. Paweł Gużyński stwierdził... nie dziwi go fakt, iż „ludzie nie słuchają biskupów i Kościoła ... bo „głównym pasterzem został teraz prezes rządzącej partii”. (...)

(...) Jan Rokita: Przedstawiony przez KE „reflection paper” w sprawie przyszłości strefy euro jest planem likwidacji UE w jej dotychczasowej postaci i powołania w to miejsce nowej Unii złożonej z mniejszej niż dotąd liczby krajów ... Przy okazji tego procesu nastąpi zaś tzw. harmonizacja polityk, czyli mówiąc ludzkim językiem – przymusowe ujednolicenie stawek podatków, świadczeń socjalnych, reguł prawa pracy czy standardów egzaminów szkolnych (...)

(...) Przyszłość UE, Brexit, kryzys migracyjny i wspólna polityka obronna - to niektóre z tematów poniedziałkowego szczytu szefów rządów państw Grupy Wyszehradzkiej i krajów Beneluksu. Spotkanie szefów rządów Polski, Węgier, Czech, Słowacji, Belgii, Holandii i Luksemburga odbędzie się z inicjatywy premier Beaty Szydło. (...) Całość w sieci!

v
vonLump

PÓKI OBOWIĄZUJĄ BANDYCKIE REGUŁY KAPITALIZMU, PÓKI DURNY MATOŁ - SUWEREN WIERZY,ŻE TEN USTRÓJ JEST JEDYNYM WŁAŚCIWYM, PÓTY BĘDĄ TEORETYCZNE PAŃSTWA, CH... D... I KAMIENI KUPY. BĘDZIE RAJ DLA WSZELKIEGO WYBRANEGO GANGSTERYZMU I NIEWOLNICZEJ RESZCIE NAWET JAK TĄ RESZTĘ BĘDZIE STAĆ NA JAKIEGOŚ ZŁOMA ZA 100-200 TYS. I LEPIANKĘ ZA MILION. TO BĘDZIE TYLKO ZŁOM I LEPIANKA. a NIEWOLNIK BĘDZIE NIEWOLNIKIEM BEZ PRZYSZŁOSCI, BEZ WPŁYWU NA COKOLWIEK I ZAWSZE BĘDZIE PŁACIŁ ZA ZABAWĘ RZĄDZĄCYCH BANDZIORÓW-BOGACZY, KRYZYSY PRZEZ NICH WYWOŁYWANE DLA SWOJEJ PRÓŻNOŚCI I KASY, KASY, KASY. TU NIE MA ŻADNYCH WARTOŚCI, STANDARDÓW. TU JEST WŁADZA I KASA. I TAK BĘDZIE DO OSTATECZNEGO KRACHU, CHYBA,ŻE WRESZCIE SUWEREN, TEN NA CAŁYM ŚWIECIE POGONI TE ZBRODNICZE ŁAJZY !

Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3