Mec. Kondracki: Gang pruszkowski nie zostałby skazany, gdyby nie moda na walkę z mafią

Pana pierwsza sprawa, pamięta ją Pan?
To były czasy, bardzo dobre dla aplikantów adwokackich, bo bardzo wielu z nas, w tym i ja, prowadziło samodzielnie sprawy. W dzień zdawania egzaminu adwokackiego miałem swoich własnych 35 spraw. Niejeden adwokat w tej chwili tylu nie ma. Było dużo drobnych spraw, ale taka naprawdę ważna i poruszająca mnie historia to była sprawa Cyganki, Tatiany. Nazwiska nie będę wymieniał, mimo że pamiętam je do dziś. Owa Cyganka miała męża konającego na raka, któremu wynosiła materac przed blok, w którym mieszkali, i pół litra. I on przez cały dzień te pół litra powoli sobie sączył. Miała też córkę, 12- lub 13-letnią. Postawiono jej zarzut sutenerstwa i kuplerstwa w stosunku do tej córki. Przychodzili panowie i korzystali z usług dziewczyny. Muszę przy tym powiedzieć, że kiedy ta dziewczyna weszła na salę, to była prawdziwa kobieta, w sensie kształtów i rozwoju fizycznego. Strasznie tę sprawę przeżywałem. Wyrok zapadł w rozmiarze sześciu lat. Został zresztą znacząco złagodzony w drugiej instancji do lat trzech. Udałem się na Rakowiecką, bo mi powiedzieli, że moja klientka przebywa w szpitalu. I ją przyprowadzono. Była w szlafroku. Najpierw zademonstrowała mi, rozrywając ten szlafrok i tę koszulę, wielką ranę na brzuchu. Potem się dowiedziałem, że wykonała połyk. Mieli takie pomysły w tamtych czasach, że łykali różne dziwne rzeczy, jakieś kotwiczki, jakieś inne świństwa. I właśnie jej to wyciągnęli z brzucha. To była sprawa strasznie przeżywana przez mnie i bardzo ważna, bo pamiętam ją jako pierwszą tak znaczącą.

A jak się Pan w ogóle znalazł w tym zawodzie?
Znalazłem się w tym zawodzie przypadkowo, po prostu: jako kompletny tuman z przedmiotów ścisłych udałem się na prawo. Nie ja jeden zresztą. No i cóż, kończąc prawo, miałem ambitny zamiar, bo to było w modzie, pozostać w katedrze, w której pisałem pracę magisterską. Ale pracę magisterską napisałem beznadziejną. Mój kolega, nieżyjący już Józek Gajek, napisał bardzo dobrą pracę, na swoje nieszczęście zresztą, ale pozostał w katedrze. A ja zostałem na lodzie. Szukając w rozpaczy czegoś, udałem się na aplikację sądową i właściwie ta aplikacja sądowa przesądziła o moich dalszych losach zawodowych. Bo zobaczyłem środowisko adwokackie: szalenie ciekawe, barwne, śliczne. Środowisko ludzi świetnie się prezentujących, o dużej wiedzy prawniczej, ale nie tylko. Dowcipnych, eleganckich, doskonale występujących przed sądami...

I się Pan w tych ludziach zakochał?
Zakochałem się i sam chciałem takim być.

Ale miał Pan być przecież aktorem!
Aktorem miałem być, nie dlatego, że chciałem, ale dlatego, że świętej pamięci aktorzy Igor Śmiałowski i Danuta Wodyńska, którzy opiekowali się naszą szkołą im. Kołłątaja na Ochocie, słysząc poprawną dykcję i jeszcze coś w moim głosie, namawiali mnie do tego. Miałem świadomość, że aktorem to ja będę żadnym. Poza tym miałem taką filozofię, że jak być aktorem, to tylko wybitnym. Inżynierem, adwokatem można być miernym i jakoś żyć. Ale wyobrażałem sobie, że jak będę kiepskim aktorem, to będzie to moim życiowym dramatem.

Zdolności aktorskie i głos na sali sądowej pewnie się przydają, prawda?
Myślę, że tak, ale to moje zdolności naturalne. Przez cały okres szkoły podstawowej i potem średniej brałem udział w konkursach recytatorskich, czytałem na lekcjach fragmenty jakichś książek na życzenie prowadzących zajęcia. Zapewne tak, pomagają takie zdolności. Wygodniej jest mówić, jak się ma głęboki baryton, niż jeśli ma się, będąc mężczyzną, sopran. (śmiech)

Wspomniał Pan o środowisku adwokackim, miał Pan w tamtym okresie swoich idoli na salach sądowych?
No oczywiście! Tadeusz de Virion, mecenas Maślanko, mecenas Nowogródzki - było całe mnóstwo adwokatów, na których można się było zapatrywać. Mnóstwo znakomitych cywilistów - cudni ludzie. Gdybym w dniu dzisiejszym znalazł się w tej samej sytuacji i oglądał adwokatów, to nie zostałbym adwokatem - tak mi się wydaje. Ale wtedy to mi się tak szalenie podobało, że postanowiłem być jednym z nich.

Adwokat musi sobie powtarzać każdego dnia: Jestem po to, aby reprezentować interesy klienta, nie po to, aby go osądzać

Podczas pracy zawodowej miał Pan chwile wątpliwości, że może źle Pan wybrał, że można się było realizować gdzie indziej?
Nie, nigdy. Miałem okres rocznego sądzenia, do którego zostałem niejako przymuszony, ale to już zupełnie inna historia. Nie sądziłem spraw karnych, bo w wieku 25 lat nie wyobrażałem sobie, abym mógł ludzi skazywać i wymierzać kary. Udałem się do wydziału cywilnego i bardzo dobrze mi to zrobiło. Nauczyłem się procedury cywilnej, prawa cywilnego materialnego - to był czas niezmarnowany. Po tym roku sądzenia dostałem się na aplikację adwokacką, byłem aplikantem adwokackim po to, aby w końcu zdać egzamin adwokacki i zostać adwokatem.

Sprawy, które Pan najbardziej pamięta, najważniejsze w Pana zawodowej karierze?
Szczerze mówiąc, ja takich spraw nie potrafię przytoczyć. Każda sprawa jest dla mnie bardzo ważna, kiedy się rozgrywa, kiedy się toczy. Brałem udział w obronie tego tak zwanego wielkiego gangu pruszkowskiego. Trwało to wiele miesięcy, ogromnie wszystko przeżywałem, bo sprawa była naciągana. Naciągana w sensie dowodowym. Był ten nieszczęsny świadek koronny Masa...
Czemu nieszczęsny?
Temu nieszczęsny, że jego zeznania były tak konstruowane, żeby na siłę tych ludzi skazać. I myślę, że gdyby nie moda na walkę z mafią, z gangsterami, to ci ludzie nie byliby skazani. Bo to była moda, tak jak przeżywałem modę skazywania za zabór mienia społecznego w okresie PRL. Kradło, podejrzewam, 90 proc. społeczeństwa, i żeby dawać przykład, jak to nie należy kraść, robiono sprawy o zabór mienia społecznego. Zapadały drakońskie wyroki, które oczywiście nie miały żadnego wpływu na kolejnych złodziei. Taka była moda, wymiar sprawiedliwości był orężem w walce. I myślę, że kiedy toczył się proces gangu pruszkowskiego, wymiar sprawiedliwości był podobnie, jak w PRL, orężem w walce. Nawiasem mówiąc, padło wtedy straszne stwierdzenie przed kamerami. Padło z ust ówczesnego ministra MSWiA Marka Biernackiego, który oznajmił, że jeśli zapadną w tej sprawie wyroki uniewinniające, łagodne, to będą dowodem na to, że mafia istnieje. Nie trzeba tego opatrywać żadnym komentarzem, sędziowie usłyszeli, prawda?

Właśnie, jak Pan myśli, z czego to wynika? Bo wszyscy niby wiemy, że sąd jest niezawisły, że nie powinno się naciskać ani na sędziów, ani na prokuratorów, a politycy notorycznie to robią?

Każdy lubi mieć swoje zabawki! Takie zabawki, jak służby specjalne, takie zabawki, jak wymiar sprawiedliwości. Powiem coś, co jest zapewne w wydaniu wielu przeciwników PRL bardzo niepopularne, a mianowicie to, że w PRL sądy były bardziej niezawisłe niż obecnie w sprawach, które nie dotyczyły kwestii politycznych.

Śmiała teza!
Dlatego, że w sądach byli specjalni sędziowie, którzy prowadzili specjalne sprawy. I o żadnej niezawisłości mowy być nie mogło. Był delegowany towarzysz sędzia do prowadzenia określonej sprawy i było wiadomo, jaki wyrok zapadnie. Jak sprawę opracowywało biuro śledcze ministerstwa spraw wewnętrznych, każdy wiedział, co z tego wyniknie - nic dobrego dla oskarżonego. Ale w pewnej codzienności, szarej rzeczywistości, przynajmniej w Warszawie, odległości między aparatem władzy administracyjnej, wykonawczej, a sądem były duże. No i nie było nieszczęsnej prasy, mediów, które tak naciskają na sędziów. To jest straszne! Tabloidy czy nawet poważne gazety piszą, co myśli opinia publiczna. Jaka opinia publiczna? Siada dziennikarz, pisze tekst i bawi się w opinię publiczną! Co, sondaż przeprowadził? Zbadał tę opinię publiczną? Dorabia się wyrok do wyobraźni dziennikarza, on ma być oczywiście jak najbardziej surowy, a jak zapadnie inny wyrok, to opinia publiczna jest oburzona. Nie chce powiedzieć, że gremialnie sędziowie ulegają tym presjom, ale to jest bardzo niebezpieczne. Żaden sędzia nie powie nawet szeptem własnemu psu na ucho, że tej presji uległ, ale przecież czytają gazety.

Ale może jest też trochę tak, że to zainteresowanie mediów pomaga? Proszę zwrócić uwagę, jak szybko potoczył się proces Katarzyny W. z Sosnowca, mamy Madzi. Mam wrażenie, że gdyby nie zainteresowanie mediów, nie odbyłby się tak błyskawicznie.
Z tym się całkowicie zgadzam. Z tym że starałbym się prasę rozdzielić. Na rynku istnieją poważni sprawozdawcy i komentatorzy sądowi, których publicystkę z przyjemnością się czyta, no i istnieje tabloidyzacja. Zbyt wielu dziennikarzy gra na najniższych instynktach.

Kodeksy karny i cywilny? Oba są bardzo dobre. To jest kwestia tylko i wyłącznie ich stosowania

Ludzie bardzo szybko wydaja wyroki, prawda? Nie przyjmują do wiadomości, że każdy ma prawo do obrony.
Społeczeństwo w swojej masie jest okrutne. Gdyby pani przeprowadziła sondaż, społeczeństwo opowiedziałoby się za wprowadzeniem kary śmierci. Tylko każdy z członków tego społeczeństwa, jeśli dotknie go nieszczęście albo kogoś z jego najbliższych, okazuje się bardzo liberalnym człowiekiem. Ale jeśli chodzi o przesądzanie o winie, to bardzo często grzech ten popełniają już organy ścigania. Policjanci, którzy jako pierwsi przesłuchują - wydają wyrok. Bo tak przesłuchają świadków, że już później nie ma odwrotu. Dostarczają taki materiał prokuratorowi, który jest wobec niego bezradny. A sędziów, którzy podchodzą krytycznie do ustaleń policji, jak pani Barbara Piwnik, jest bardzo niewielu. Ludzie sobie wyobrażają, że jak się kogoś surowo ukarze, wzrośnie ich bezpieczeństwo, co oczywiście nie jest prawdą. Ilość policji na ulicy wzmaga poczucie bezpieczeństwa. Jak idzie pani w nocy i mija ileś tam patroli, radiowozów policji, to czuje się bezpieczna. To decyduje, bo wiadomo, że nikt pani krzywdy nie zrobi.

Były sprawy, których Pan nie wziął?
Jednej sprawy w życiu nie przyjąłem. I istniał ważny powód, bym jej nie przyjął.

Jaki, jeśli można wiedzieć?
To była sprawa pedofila. Może to zabrzmi nieprofesjonalnie, ale miałem w sobie tak głęboką odrazę, tak głęboki wstręt, że nie potrafiłbym z tym człowiekiem nawiązać kontaktu. Nie potrafiłbym! Nawiązywałem kontakt z mordercami, ze złodziejami, ze wszelkim złem, jakie istnieje, ale dla mnie to mieści się w jakichś ramach normalności, jeśli to właściwie określenie. Pedofilia przekracza moje percepcje. Zresztą uważam, że ci ludzie są nienormalni i nie powinni być skazywani na pozbawienie wolności. Profesor Lew-Starowcz mówił, że to są ludzie upośledzeni umysłowo, że ich nie można z choroby wyleczyć. A jak nie można wyleczyć, to trzeba wsadzać do więzienia? Jeśli tak, to takie więzienie ma charakter wyłącznie izolacyjny. Ale przecież ten człowiek kiedyś wyjdzie i z powrotem będzie tym samym - pedofilem.

Jak może Pan bronić ludzi, do których czuje się wstręt albo odrazę?
W każdym można znaleźć jakieś człowieczeństwo. W każdym. Wie pani, może być sprawa, która jest sprawą bardzo dobrą dla klienta i można go nie lubić. Jestem fizjonomistą: ktoś mi się podoba albo nie podoba. I mogę go zwyczajnie nie lubić. Przemagam się, traktuję go normalnie. A może być człowiek, który dopuszcza się czynów okrutnych, a jest miły, sympatyczny. Rozmawiam z nim jak z człowiekiem, zapominam, co zrobił. Zastanawiamy się, jaką przybrać strategię przed teatrum, jakie ma się odbyć w sądach.
Piszą o Panu w internecie: "Porządny, profesjonalista. Wyznaje zasadę, że każdy ma prawo do obrony".
Oczywiście, że każdy ma prawo do obrony i każdego należy bronić. Gwarantuje to konstytucja i wiele ustaw - prawo do obrony to jedna z podstawowych gwarancji ustroju demokratycznego.

Są sprawy, które dzisiaj, po latach, poprowadziłby Pan inaczej?
To jest tak: poprowadził inaczej może niekoniecznie. Może inaczej budowałbym obronę w przemówieniu. Myślę, że tylko ktoś niesłychanie zadufany w sobie, o ograniczonej wyobraźni, a może i umyśle, kiedy skończy przemawiać, jest zachwycony tym, co powiedział. Osoba obdarzona pewną wyobraźnią, wrażliwością kończy i zaraz myśli: "Choroba, trzeba było to inaczej! A tego nie powiedziałem jeszcze, psiakość!".

Nie wybronił Pan kiedyś człowieka, którego niewinności jest Pan pewien?
Tak, ostatnio otrzymałem wyrok, w którym w pierwszej instancji człowiek dostał wyrok dożywocia. Udało mi się ten wyrok uchylić do ponownego rozpatrzenia. I odniosłem "sukces", klient dostał 25 lat więzienia. A jestem przekonany, że nie zrobił tego, co zarzuca mu prokurator.

I jak z tym żyć?
Nie żyć, tylko apelować.

Mnie taka sprawa nie dawałaby spokoju!
Pani redaktor, wygląda to w taki sposób: adwokat nie może emocjonalnie podchodzić do spraw, które prowadzi. Emocje są złym doradcą. Emocje tak, ale te zdrowe, stanowiące o motywacji do ciężkiej pracy nad sprawą. Emocje tak, pokazywane nawet przed sądem, ale pod kontrolą. Zagrane emocje, nie rzeczywiste.

Ale w więzieniu siedzi niewinny człowiek i Pan o tym wie!
No tak, ale przecież nie ja go tam wsadziłem. Zrobiłem wszystko, co do mnie należało, żeby udzielić mu pomocy. Może ktoś inny zrobiłby to inaczej, nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Można mieć do siebie pretensje, jeśli się nie przygotowało do sprawy, jeżeli się popełniło oczywiste błędy i zapadł niekorzystny wyrok. Oczywiście trudno orzec, jaki wpływ na ten wyrok miały nasze błędy, ale niesmak pozostaje, bo się źle pracowało. Ale jeśli się błędów nie zrobiło, to co? Ja bronię, sąd orzeka.

Wiem, że takie historie się zdarzają, ale adwokatowi musi być szczególnie ciężko, bo zna człowieka, zna sprawę.
Na pewno tak. Ostatnio prasa pisała o człowieku, który przesiedział w więzieniu 12 lat i właśnie się okazało, że jest niewinny. Znane są przypadki, np. w Stanach Zjednoczonych, że oskarżony skazany na karę śmierci spędził w celi 20 lat i tuż przed egzekucją okazało się, że nie zrobił tego, o co go oskarżono.

Jednej sprawy w życiu nie przyjąłem. I istniał ważny powód, abym jej nie przyjął. To była sprawa pedofila

A było tak, że wybronił Pan klienta, co do którego winy nie ma Pan wątpliwości?
Oczywiście. I teraz wiem, o co mnie pani chce zapytać. Więc nie, nie mam żadnych wyrzutów sumienia. Przychodzę do sądu nie po to, aby sądzić człowieka, ale reprezentować jego interes. Jego interes polega na tym, żeby otrzymać wyrok uniewinniający. I nic nie jestem w stanie poradzić na to, że sąd wydał wyrok uniewinniający. Przy mojej pomocy? Tak, przy mojej pomocy. Ale gdyby w jakikolwiek inny sposób do tego podchodzić, to ci ludzie nie zasługiwaliby na obronę, tak? Bo przecież osądziłem człowieka jeszcze przed wyrokiem sądu. To po co w ogóle go bronić, skoro jest winien. Absurd!

I jak się Pan czuje ze świadomością, że pomógł Pan wyjść na wolność bandziorowi, który zabił?
Bogu dzięki takiej sprawy nie miałem. Takiej nie. Natomiast bywały sprawy trudne. Czasami mówi się klientowi wprost: "Proszę pana, nie jestem w stanie pana bronić przed winą. Bo wina jest tak oczywista, że mogę pana bronić jedynie przed wymiarem kary". Jeśli przyjmuje te warunki, to proszę bardzo. Wówczas nie wypowiadam się na temat winy, ale jest taka ładna formuła, że proszę, aby sąd przyjął za podstawę wyrokowania wyjaśnienia oskarżonego, które przecież też są dowodem i skoncentruje się nad ewentualnym wymiarem kary. Powiem jeszcze na koniec: polscy adwokaci z godnością i największym profesjonalizmem bronili oprawców hitlerowskich. To najlepsza odpowiedź na pani pytanie.

Chyba nie byłabym dobrym adwokatem.
Trzeba sobie powiedzieć na wstępie wykonywania tego zawodu i potem powtarzać każdego dnia: "Jestem od tego, żeby reprezentować interes klienta, a nie od tego, żeby go osądzać. Nie jestem sędzią".

Bywa, że oskarżeni wzbudzają Pana sympatię?
Bywa. Nawet tacy, którzy popełniali bardzo ciężkie przestępstwa. Nie jest tak, że człowiek, który dopuszcza się ciężkiego przestępstwa, jest w istocie antypatyczny. Są także ci sympatyczni. Nie patrzę na klienta przez pryzmat tego, że jest ciężkim przestępcą, ale że jest człowiekiem. Jest człowiekiem, któremu trzeba pomóc. Przecież lekarz, który zabiera się za leczenie pacjenta, nie myśli o tym, że to jest ciężki przestępca i lepiej, żeby zmarł. Udziela mu pomocy po to, żeby żył. Mimo że może mieć świadomość - wyleczy go, a on pójdzie dalej robić coś złego.
Bał się Pan kiedyś podczas swojej pracy?
Tak, raz miałem taką sytuację, że byłem wystraszony. Miałem przed Sądem Najwyższym bronić człowieka, który dopuścił się okrutnego zabójstwa. Pojechałem do niego do więzienia w Gdańsku. Był chyba trochę upośledzony umysłowo, zachowywał się tak, że upewniłem się szybko, gdzie są drzwi.

Zaprzyjaźnił się Pan kiedyś z klientem?
Klientów trzeba rozróżnić. Są tacy w białych kołnierzykach, którzy w biznesie dopuścili się przestępstwa, i trudno zakładać, że mam się z nimi nie zadawać. Ale zaprzyjaźnić - nigdy się nie zaprzyjaźniłem. Są osoby, które kiedyś broniłem i z którymi utrzymuję sympatyczne kontakty towarzyskie. Pani redaktor, teraz już mniej, ale na początku lat 90. na salonach mnóstwo było byłych przestępców: cinkciarzy, złodziei mienia społecznego i tak dalej. Mądrze potrafili zgromadzić kapitał i mądrze w latach 90. go uruchomić. Niektórzy się domyślali, że to są przestępcy, niektórzy - jak ja i moi koledzy - wiedzieli, że to są byli przestępcy. Ale byli znakomitymi biznesmenami, wziętymi, obfotografowanymi, wynoszonymi pod niebiosa - tak to funkcjonuje.

Z Pana doświadczenia: dlaczego ludzie popełniają przestępstwa?
Często z zazdrości. Mąż podejrzewa żonę o zdradę, bierze nożyczki i tnie wszystkie jej sukienki. Na ten moment do pokoju wchodzi żona, to tnie także ją. Ale pierwszą, podstawową przyczyną, jeśli chodzi o przestępczość kryminalną, jest chęć posiadania. I tu jesteśmy w nieszczęsnej sytuacji, bo żyjemy w społeczeństwie, które jest bardzo zmaterializowane. W latach 60. czy 70. wyznacznikiem pozycji społecznej nie było to, jakim się jeździ samochodem, bo samochodów nie było. Ważne było, czy jest się oczytanym, dowcipnym - to decydowało o pozycji. A teraz jak ktoś ma dziadowski samochód, to się nie liczy w towarzystwie.

Ludzie są z natury dobrzy czy źli?
Boy-Żeleński powiedział, że natura ludzka jest niebywale złożona i przeplata się jak freski, w jednym dobro ze złem. Nie ma na to odpowiedzi. Jest taka genialna książeczka znakomitego dominikanina "Mądrości tego świata Józefa Bocheńskiego". On tam wśród różnych mądrości pisze tak: "Jak kogoś poznajesz, to traktuj go na początku jak złośliwego idiotę, chyba że się przekonasz, że godzien jest twojego zaufania". Ja, ponieważ mam wrażenie, że jestem przyzwoitym człowiekiem, to na innych patrzę podobnie. Musi mnie pani przekonać, że jest zła, a nie odwrotnie. Ma to tę zaletę, że nie męczę się myśleniem o tym, że inni to świnie.

Kiedy Pan pisze swoje mowy obrończe?
Nigdy ich nie piszę.

Tak samo to z Pana to wylatuje?
Nie. Wyznaczam sobie pewien plan tego, co chcę powiedzieć. Po pierwsze, znam sprawę, znam materiał. Piszę w punktach, co będzie przedmiotem mojego wystąpienia. Ewentualnie robię jakieś odnośniki, jeżeli chcę coś zacytować. Ci adwokaci, którzy piszą przemówienia - one brzmią drętwo. Przemawiając, trzeba obserwować reakcję odbiorcy. Jeśli sąd kupuje jakąś myśl i widzi się pozytywny odzew, to może trzeba to rozwinąć. Jeśli napotyka się na mur obojętności, to może trzeba uciec. Najgorsze, jak sąd mnie nie słucha.

A zdarzają się takie sytuacje?
Zdarzają! Pamiętam znakomitą adwokat Zofię Grabowską, która występowała przed sądem odwoławczym. I panie sędzie, jedna drugiej szepce coś na ucho, przerywają na chwilę: "Nie, nie, niech pani mówi, my panią słuchamy". Adwokat mówi dalej, te dalej szepczą. Mecenas Grabowska skończyła tymi słowami: "Skoro sąd mnie nie słuchał, to ja teraz zacznę od początku". Baby otworzyły gęby i przestały gadać. Bywa tak czasami, a szczególnie, ale to już wina adwokata, kiedy ten za długo mówi. A mówić, jak nauczał Benio Krzyk, trzeba krótko, ale smacznie. Nie można przesadzić. Jeśli adwokat ileś godzin przemawia, to oznacza, że popełnia najbardziej karygodny błąd. Jest jakaś ograniczona percepcja sędziów. W pewnym momencie zaczynają tracić kontekst, może są zmęczeni. Więc jest dobrym zwyczajem, że w sprawach skomplikowanych przemawia się, ale równocześnie składa się głos na piśmie. Bo jeżeli mówię cztery godziny, to może klient jest zadowolony, że jego adwokat ma tyle do powiedzenia, ale sąd - wątpliwe.

Jakie najważniejsze cechy powinien mieć dobry adwokat?
To bardzo trudne pytanie. Tych cech można wymieniać wiele. Ale myślę, że przede wszystkim powinien mieć umiejętność koncentrycznego myślenia, logicznego w sensie dokonywania właściwej oceny materiału dowodowego. Właściwej oceny sytuacji. I tu przychodzi następna cecha - związana z doświadczeniem - znania się na ludziach. W tym sensie, że kiedy świadek zaczyna zeznawać, to trzeba się szybko połapać, czy to kłamca, czy to jest materia, nad którą można popracować, czy uciec od niego, bo może jeszcze zaszkodzić klientowi.

Nigdy nie pisze mów końcowych. Układa w głowie ich plan i dba o to, aby tego, co mówi, słuchał sąd. Najgorzej, kiedy mowy są zbyt długie. Wtedy cieszy się wyłącznie klient, sąd powoli przysypia

Adwokat musi być po prostu dobrym psychologiem.
Z całą pewnością tak. To odnosi się także do sytuacji, kiedy rozmawiamy z klientem i klient kategorycznie twierdzi, że czegoś nie zrobił, a wszystko wskazuje na to, że jednak zrobił. Adwokat musi mu wtedy szerzej przedstawiać sferę niebezpieczeństw, które mu grożą.
Były sytuacje, kiedy Pan powiedział: "Człowieku, przestań kłamać. Przyznaj mi się, do tego, co zrobiłeś, i pomyślimy, jak cię bronić"?
(śmiech) Na pewno nie tak brutalnie, jak pani to powiedziała, ale sugerowałem tak: "Proszę pana, materiał dowodowy jest dla pana szalenie niebezpieczny. Przy tym materiale dowodowym, jeżeli czegoś mądrego nie wymyślimy, musi się pan realnie liczyć z wyrokiem skazującym". Ciężko jest człowiekowi, jak pani, między oczy powiedzieć: "Panie, jesteś pan winien". Staram się być z klientem w dobrych stosunkach, a gdybym tak go potraktował, to usłyszałbym: "To ja się z panem rozstaję". A taka dyplomatyczna formuła daje klientowi do myślenia i zaczynamy pracować.

W jakiej kondycji jest Pana zawód?
W fatalnej, w fatalnej! Przyczyn jest bardzo wiele. Podstawową przyczyną jest populistyczne, a niczemu niesłużące, tak zwane otwarcie tego zawodu. Niczemu niesłużące, bo wyrządzające szkodę zarówno młodym ludziom, którzy w to wchodzą, poświęcają czas i energię, a potem nie mają możliwości wykonywania tego zawodu, jak i społeczeństwu, które oczekuje obsługi przez młodych, zdolnych ludzi. Bardzo serdecznie dziękuję! Odbywałem, aby zostać adwokatem, drugie studia. Pięć lat studiów, potem dwa lata aplikacji sądowej i trzy lata aplikacji adwokackiej - dopiero egzamin adwokacki. Chodziłem za patronem, oglądałem, co się dzieje na świecie. Z dnia na dzień pozyskiwałem wiedzę, której się nie wyczyta. To jest wiedza, którą się - że tak powiem - wysiaduje. Ci ludzie pracują teraz po różnych firmach, zarabiają pieniądze, odbywają potem zajęcia, chyba czterogodzinne, zdają testowy egzamin i zostają adwokatami. To wszystko jest kompletnie postawione na głowie! W efekcie z zawodu, który był służebny dla społeczeństwa, stworzyło się zawód, który jest trochę taki nie wiadomo co. Na pytanie, czy to ulegnie zmianie, udzielam odpowiedzi: "Jestem optymistą". Może tak. Tylko na czym polega problem - wykruszają się kadry profesjonalistów, od których ci młodzie mogą się uczyć. Mieliśmy - my, w naszych czasach - znakomitych patronów. Szło się na salę, gdzie broniło kilku adwokatów, i obserwowało się ich pracę, to było jak seminarium. Dzisiaj tak się nie dzieje. Strasznie trudno o ten towar, jakim jest doświadczony, dobry adwokat.

A sądy, prokuratura?
Za małą mam wiedzę na ten temat. Widzimy, jako adwokaci, jakieś wycinki ich pracy, wymieniamy się uwagami między kolegami i koleżankami. Ale nie widzimy całościowej działalności tych instytucji, więc trudno się wypowiadać.

Polski wymiar sprawiedliwości kuleje, prawda?
Ja bym raczej opisał to, co jest bardzo uciążliwe w wymiarze sprawiedliwości. Pierwszą, najistotniejszą sprawą jest czas trwania spraw. Jest jakaś taka filozofia - podejrzewam, że wiążąca się ze statystyką - że wygląda to tak: jest sześciu świadków, można by ich przesłuchać w jeden dzień, to wyznacza się inaczej - dzisiaj przesłuchuje się dwóch świadków, za dwa miesiące - kolejnych dwóch, za kolejne dwa miesiące - kolejnych dwóch. Dla sędziego obciążenie, bo jednak przed każdym terminem musi sobie przypomnieć sprawę, podobnie - adwokaci.

I czemu tak się dzieje?
Myślę, że to kwestia organizacji wymiaru sprawiedliwości. Powinno się wyznaczyć termin sprawy nie za rok, ale za miesiąc, i przesłuchiwać świadków do skutku, dzień po dniu. A co mamy? Ostatnio, pani w to nie uwierzy, sam zdębiałem. Siedzimy sobie z kolegą na sali, w połowie zeznań pokrzywdzonego w charakterze świadka sędzia mówi: "Sąd postanowił odroczyć rozprawę, bowiem czas przeznaczony na jej rozpoznanie upłynął". I za sześć tygodni spotykamy się, żeby kontynuować przesłuchanie tego jednego świadka. Przecież to jest chore! Tego samego świadka! Rozumiem, że świadek długo zeznaje, bo zeznaje przez sześć, siedem godzin. Ale w połowie przerywać świadkowi, bo upłynęły dwie godziny, a tyle sąd przeznaczył na rozpoznanie sprawy? No nie!

A kodeksy karny i cywilny?
Rzecz wygląda tak: wszystkie są bardzo dobre, to jest kwestia tylko i wyłącznie problemu ich stosowania. Stosowanie prawa jest problemem w naszym kraju. Oczywiście, dla wielu polityków kary są zbyt łagodne, a my cały czas powtarzamy jak mantrę: nie surowość kary, ale jej nieuchronność odstrasza. Nie to, że kolega dostał 10 lat, bo nikt nie zakłada, że się przewróci. Jakby to zakładał, toby siedział, nie chodził. Nikt nie czyni założenia, że wpadnie.

Gdyby miał Pan coś zmienić w swoim zawodzie, żeby było lepiej, to co by Pan zmienił?
Natychmiast wyeliminowałbym liczbę aplikantów, przywróciłbym rzeczywistą instytucję patronatu. Tak, by młodzi ludzie spędzali czas na uczeniu się od doświadczonych adwokatów. To ważniejsze niż słuchanie wykładów i zdawanie testów, które często dostaje się wcześniej od kolegów. To są sprawy absolutnie podstawowe.

No i wychodzi na to, że mecenas Kondracki boi się konkurencji?
To jest wspaniałe! Ja nie mogę w swoim wieku, po siedemdziesiątce, bać się konkurencji. Jakiej konkurencji? Konkurencję odczuwa się w małych skupiskach ludności. Tam jak jest bochenek chleba do podzielenia i jak jest chętnych 10, to każdy wie, ile mu kromek chleba przypadnie. Kiedy przychodzi kolejnych 10, to się trzeba będzie tymi pajdami podzielić, prawda? W dużych aglomeracjach taki problem nie istnieje. Z mojej strony, jeśli mówię to, co mówię, to dlatego, żeby w tym zawodzie było lepiej, a nie dlatego, że się boję konkurencji. Bzdura kompletna!

Postawić na jakość, a nie na ilość?
Ależ oczywiście! Przecież - pomijam już Immanuela Kanta, który mówił, że wszelka mądrość z praktyki pochodzi - naprawdę w tym zawodzie praktyka daje wiedzę, jak ten zawód dobrze wykonywać. Jestem adwokatem ponad 40 lat i wciąż mam wrażenie, że mógłbym się jeszcze czegoś nauczyć.