Mateusz Morawiecki: Trzymam gardę wysoko. Żadnych uderzeń w nos nie czuję [WYWIAD]

Paweł Siennicki
Morawiecki: Nasi poprzednicy jechali do Brukseli z kompleksem starej panny bez posagu
Morawiecki: Nasi poprzednicy jechali do Brukseli z kompleksem starej panny bez posagu fot. Wojciech Wojtkielewicz
Ani razu nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. I podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie - mówi premier Mateusz Morawiecki w rozmowie z Pawłem Siennickim i Agatonem Kozińskim.

1 maja wypada 15. rocznica wejścia Polski do UE. Jak pan premier będzie ten dzień świętował?
To bardzo ważna, pozytywna i historyczna data. Nie tylko dla Polski i Polaków. Również dla wszystkich krajów Europy Środkowo-Wschodniej. Dlatego do Warszawy, na zaproszenie naszego rządu, przybędzie wielu przywódców tych państw, które wtedy - razem z nami - wstąpiły do Unii. Wspólnie ocenimy bilans ostatnich 15 lat, ale będziemy też rozmawiali o tym, jak uzdrowić i wzmocnić Unię Europejską na następne 15 lat.

A jaki jest bilans 15 lat Polski w Unii Europejskiej?
Bardzo pozytywny. W sferze symbolicznej, w 2004 roku przypieczętowano zakończenie powojennego podziału w Europie. Przypieczętowano, bo pamiętajmy, że pięć lat wcześniej wstąpiliśmy do NATO. W wymiarze politycznym, mamy podstawy bezpieczeństwa, stabilności i wymiany poglądów przed najważniejszymi decyzjami. W obszarze ekonomicznym skorzystaliśmy na członkostwie w Unii, choć sami popełniliśmy sporo błędów, na przykład wyprzedając na potęgę własny majątek. Pamiętam, że w 2004 r. piłkarskie mistrzostwa Europy odbyły się w Portugalii.

Sensacyjnie wygrała w nich Grecja - pokonując w finale Portugalię.
Tak. A my w właśnie zaczynamy wyprzedzać Portugalię pod względem wysokości PKB per capita. Grecję udało nam się przegonić już wcześniej.

Potencjał tych państw jest mniejszy niż Polski, a jednak wciąż ich majątek na głowę mieszkańca przekracza nasz majątek tak samo liczony.
Tak. Bo Portugalia i Grecja swój majątek akumulują od wieków, a nie od trzech dekad! Nas przez ostatnie 300 lat jedynie grabiono. Pod względem ciągłości w budowie dobrobytu nadal są zatem wyżej od nas, choć w kategoriach PKB już je przeskoczyliśmy. W innych obszarach - bogactwa dziedziczonego, dojrzałości gospodarek - może być trudniej, bo to nie są zmiany, które się wydarzą w ciągu jednej kadencji. Stąd nasza wizja nakreślona w „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” na następne 15 lat.

Zarzut o podnoszeniu podatków jest chybiony. Nie ukrywamy, że nowa „piątka” doprowadzi do pewnego wzrostu deficytu budżetowego

A jeszcze wracając do naszych relacji z UE. Opozycja regularnie powtarza, że wasz rząd doprowadzi do polexitu. Jakie w rzeczywistości są nasze relacje z Unią?
Przede wszystkim odejdźmy od tych niepoważnych klisz, od przyprawiania nam gęby przez opozycję. Hasło „polexit” to taki strach na wróble postawiony przez opozycję na pustkowiu ich oferty programowej dla Polaków. Wszyscy widzimy, że UE przeżywa istotne problemy wewnętrzne. Dawniej odpowiedzią na kolejne kryzysy był postulat „więcej Europy” bez jakiejkolwiek pogłębionej refleksji o źródłach występujących problemów. Teraz jednak wydaje się, że elity bruk-selskie zrozumiały, że mają problem, a punktem zwrotnym był kryzys migracyjny.

Na czym polega ten problem?
Metoda „więcej Europy” bez pogłębionej analizy, doprowadziła do tego, że w wielu miejscach naszego kontynentu pojawiły się różne radykalizmy. One rozhuśtały scenę polityczną i mogą doprowadzić do znaczących zmian w Parlamencie Europejskim.

Unia - działająca pod dyktando Francji i Niemiec - była zbyt daleko od zwykłych obywateli? Stąd to rozhuśtanie?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba spojrzeć, w jaki sposób UE radzi sobie po kryzysie gospodarczym z 2008 r. Wyraźnie widać, że jedną z głównych przyczyn przedłużającego się kryzysu na południu Europy jest euro. O ile kraje na północy kontynenty korzystają z tego, że mają wspólną walutę, to te z południa mają z tego powodu spore kłopoty. We Włoszech już się mówi o dwóch straconych dekadach. O ile pierwsza jeszcze zamknęła im się na lekkim plusie, to druga już była pod kreską. Średnie dochody Włochów zaczęły spadać w wyniku kryzysu i nadal nie wróciły do poziomu z 2007 r.

Zadłużenie tego kraju to już ponad 130 proc. PKB.
I nie zapowiada się, żeby Włochy wyszły z tego kryzysu w najbliższych latach. A jeśli im się to nie uda, to będą jątrzącą raną w strefie euro - a także w całej UE, bo to jedna z największych gospodarek kontynentu. A tych problemów Unia ma więcej. Nie tylko gospodarka i migracja, także brexit czy protekcjonizm Chin. To wszystko składa się na obraz, który pokazuje, że Unia ma dziś więcej poważnych wyzwań przed sobą, niż miała ich 10 lat temu.
Jednak, z wyjątkiem tematu nielegalnych imigrantów, Polacy chyba nie dostrzegają tych wielkich niepokojów, bo Polska korzysta na obecności w Unii.
Korzysta. Niepomiernie. Przede wszystkim na dostępie do dużego rynku europejskiego, na którym polscy przedsiębiorcy radzą sobie znakomicie. To głównie im zawdzięczamy to, że suchą stopą przechodzimy przez lata spowolnienia gospodarczego, że notujemy teraz rekordowe wzrosty PKB. Korzystamy też na unijnej polityce rolnej i funduszach budowy dróg i kolei. Choć nie jest tak, że wszystko przebiega bezboleśnie. Ciągle widać, że wewnątrz Unii ciągle pojawiają się podwójne standardy.

Gdzie pan je dostrzega?
W poszczególnych sektorach gospodarki. Na przykład kwestia żywności, czy nawet proszków do prania i kosmetyków. Skąd taka popularność w Polsce sklepów w stylu „Chemia z Niemiec”? Bo te same produkty sprzedawane u nas są gorszej jakości niż te, które trafiają na rynek zachodni. Na takie podwójne standardy zgadzać się nie będziemy. I o tę równość traktowania będziemy walczyć.

Te podwójne standardy widać też pod względem politycznym? Anna Fotyga w wywiadzie dla naszej gazety zwróciła uwagę, że stare kraje członkowskie są lepiej traktowane w UE niż nowe - i dała przykład reakcji na katastrofę smoleńską oraz zestrzelenie holenderskiego samolotu nad Ukrainą.
W pełni się zgadzam z minister Fotygą. Połączyłbym to z mentalnością naszych poprzedników, którzy jechali do Brukseli z kompleksem starej panny bez posagu. My mamy inne podejście. Rozpychamy się w Europie po to, żeby Polska odzyskała w niej należne jej miejsce.

Pan się próbuje rozpychać - ale co chwila dostaje fangę w nos.
Trzymam gardę wysoko, na wysokości oczu, także żadnych uderzeń w nos nie czuję. Podkreślając naszą wielką miłość do UE, walczymy na europejskim ringu o swoje, o lepszą UE, a nie tylko kulimy się w narożniku, pozwalając okładać się innym, jak to było wcześniej. Unia Europejska to owszem wspólnota interesów, ale mocno stymulowana przez interesy poszczególnych państw. I kto się zagapi, może zamiast głównej roli odgrywać mniej ciekawą rolę statysty.

Opozycja twierdzi, że przez to wasze boksowanie Polska ponosi ogromne straty, które trzeba będzie odrabiać przez wiele lat. Ale zapewnia, że ona przywróci miejsce Polski w Europie.
Mam nadzieję, że nie będziemy musieli testować tego przywracania - bo mam pełne przekonanie, że pozycja Polski w Europie zasadniczo się wzmocniła. Jest zdecydowanie silniejsza niż na początku kadencji. Weźmy tylko ostatni przykład, budowę gazociągu Baltic Pipe. To projekt, na który otrzymaliśmy z Brukseli nie tylko zielone światło, ale również ponad 200 mln euro dofinansowania. Tej inwestycji nie chcieli tknąć nasi dzisiejsi konkurenci z Koalicji Europejskiej, kiedy rządzili Polską. A przecież Baltic Pipe spełni nasz wielki sen - całkowita niezależność od gazu ze Wschodu w ciągu 4-5 lat. Albo Via Carpatia - droga ekspresowa od Litwy przez całą Polskę na południe Europy. Także dzięki wzmocnieniu koalicji państw Grupy Wyszehradzkiej więcej znaczymy dziś w Brukseli. Każdy z premierów krajów tej grupy reprezentuje inną opcję polityczną, a jednak udaje nam się bardzo blisko i efektywnie współpracować. Kwestia kryzysu migracyjnego pokazała, że potrafimy być bardzo skuteczni - bo cała Unia ostatecznie przyjęła nasz punkt widzenia w tej kwestii.

Jakiego układu sił spodziewa się pan w europarlamencie po wyborach? W jakie koalicje PiS będzie wchodzić?
Dziś mamy ogromną zdolność koalicyjną. Pojawiają się nowi gracze mający szansę na bardzo dużą reprezentację, jak choćby Liga Północna Matteo Salviniego. Jest hiszpańska partia Vox czy partie skandynawskie odwołujące się do tradycji, mające konserwatywne poglądy, ale nie będące skrajnościami takimi jak niemieckie AfD czy partia Marine Le Pen. Nowy Parlament Europejski może być dużo bardziej rozdrobniony i otwiera to przed nami duże możliwości w kolejnej kadencji. Różne partie będą szukały w tym układzie między sobą porozumienia. Natomiast my będziemy mieć duże możliwości koalicyjne. O wiele większe niż nasi główni konkurenci.

Skąd ta pewność?
Ja nie mówię o wyniku majowych wyborów, tu pokornie walczymy o każdy głos Polaków. Mówię o tym, że my teraz i w przyszłym Parlamencie Europejskim będziemy stanowili jedną drużynę. Natomiast europosłowie Koalicji Europejskiej rozpierzchną się po wielu frakcjach. Nie będą spójną polską reprezentacją. Przez to też głos oddany, dajmy na to na rolnika lub górnika, może się okazać głosem na działacza, który polskie górnictwo chciałby jak najszybciej zlikwidować, a jego troska o polskich rolników przejawia się w głosowaniu przeciw dyrektywie o podwójnych standardach żywności, czyli polskim rolnikom szkodzi.

Manfred Weber, kandydat Europejskiej Partii Ludowej na szefa Komisji Europejskiej, zapowiedział na naszych łamach, że będzie chciał zablokować Nord Stream 2. To realne?
Gdyby tak miało wyglądać nowe otwarcie, jakie zapowiedział Manfred Weber, byłby to niezwykle pozytywny znak.
Wróćmy do Polski. Nauczyciele zawiesili strajk. Jego start zbiegł się z ogłoszeniem „piątki Kaczyńskiego”, był reakcją na program gigantycznego rozdawnictwa. Nie można było inaczej tego ułożyć?
Zupełnie się nie zgadzam z określeniem „rozdawnictwo”. Nasz ostatni program został sformułowany po kilku innych, takich jak: „500 plus”, „wyprawka szkolna”, „program budowy dróg lokalnych”, „konstytucja biznesu”, „100 zmian dla firm” czy obniżka podatku CIT z 19 do 9 procent. Ten nowy program jest powszechny, został tak skonstruowany, żeby jeden element uzupełniał drugi - od kołyski po emeryturę. Komisja Europejska nam wskazuje, że największym problemem Polski jest demografia. Nasz program jest na to odpowiedzią.

W 2018 r. mieliśmy ujemny przyrost naturalny - więcej Polaków zmarło niż się urodziło.
Ale też widać, że zwiększa się dzietność kobiet. Według ostatnich danych średnio 100 Polek rodzi 145 dzieci, a jeszcze niedawno było to przeciętnie 123 dzieci. GUS rzadko się myli, kreśląc długofalowe trendy, ale w przypadku demografii, przygotowując w 2014 r. długookresową perspektywę, pomylił się zdecydowanie. Nie twierdzę, że to wszystko zasługa „500 plus” - ale faktem jest, że przed wprowadzeniem naszego programu, w najbardziej optymistycznym scenariuszu zakładano, że w latach 2017-2018 r. urodzi się ponad 30 tys. mniej dzieci, niż faktycznie miało to miejsce. Nie chcę nawet mówić o najbardziej pesymistycznej wersji prognozy GUS z 2014 r., bo gdyby taki scenariusz się zrealizował, to mielibyśmy blisko 130 tys. urodzeń mniej za te dwa lata, a to liczba odpowiadająca mniej więcej liczbie mieszkańców Opola. To są cywilizacyjne zmiany. Na pewno bym tego rozdawnictwem nie nazwał. Tak samo jak rozdawnictwem podobnych programów u siebie nie nazywają Francuzi, Niemcy czy Irlandczycy. To raczej właśnie wprowadzanie europejskich standardów w Polsce, których brakowało przez 30 lat. Nasi konkurenci mają wprawdzie europejskość w nazwie, z czego dla Polaków niewiele wynika, my zaś mamy dla Polaków europejskość w konkretach.

Ale dla nauczycieli pieniędzy nie starczyło.
Nie starczyło? Przecież nauczyciele dostaną podwyżki, jakich nie było od lat. Dla przykładu w służbach mundurowych niedawne pod-wyżki to 600-650 zł brutto. Dla nauczycieli będzie to łącznie ok. 750 zł brutto. Bierzemy pod uwagę, że przez trzy lata poprzedzające nasze rządy Platforma nie przeznaczyła ani grosza na podwyżki dla nauczycieli dyplomowanych. Nie liczę dodatkowo tego, co nauczyciele otrzymają w ramach obniżki podatku PIT z 18 do 17 procent czy innych powszechnych programów społecznych. Nie przypisuję nauczycielom intencji politycznych, choć widać było po stronie naszych przeciwników próby upolitycznienia tego sporu.

Sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie. A nie spadł im włos z głowy w III RP

Jaki jest bilans tego strajku? Nauczyciele przegrali? A może Broniarz-Morawiecki, do przerwy 0:1?
Ja patrzę na to zupełnie inaczej. Przede wszystkim zależy mi na tym, żeby wszystkie strony wygrały, żeby nikt nie poczuł się przegrany. Ani uczniowie, ani nauczyciele, ani rodzice. Temu też służyć ma okrągły stół. Zorganizowaliśmy go właśnie po to, aby pokazać, że nie toczymy żadnego meczu. Panowie! Dziś mamy świat, w którym przewagi konkurencyjne tworzą państwa stawiające na społeczeństwo i gospodarkę wiedzy. Na edukację! Właśnie dlatego, przez dwa lata, dwa lata!, przeznaczymy około 6 mld zł, czyli średnio ok. 1000 zł brutto więcej średnio dla każdego nauczyciela. Właśnie dlatego, do każdej szkoły doprowadzamy internet szerokopasmowy. Dobre rozwiązania dla polskiego szkolnictwa, to lepszej jakości rozwój gospodarczy. Poprawa jakości pracy nauczycieli to ważny, choć nie jedyny element do poprawy.

Broniarz mówił o zawieszeniu do września.
Dobrze się stało, że strajk został zawieszony - przede wszystkim ze względu na dobro uczniów, maturzystów i ich rodziców. Dziękuję za to nauczycielom. Choć według informacji z piątku wieczorem, istniało ryzyko, że w nawet 200-300 szkołach maturzyści nie zostaną sklasyfikowani. To pokazuje, jak bardzo potrzebna była przyjęta w czwartek rządowa ustawa „maturalna”. Owszem, procedowaliśmy ją błyskawicznie, ale też błyskawiczna reakcja była niezbędna. Państwo nie może być „z dykty”.

Nie zmienia to faktu, że w kwestii nauczycieli sytuacja stoi w miejscu. Karta nauczyciela zostaje, system oceny pracy nauczyciela się nie zmienia.
Zastanawiać się warto nad wieloma pytaniami. I po to zrobiliśmy okrągły stół dla oświaty. Jedno z pytań brzmi, czy nie warto byłoby potraktować jako wartości referencyjnej średniej unijnej czy średniej dla państw OECD - mówię o wielkości pensum. Bo z tych porównań wynika, że polscy nauczyciele mają najniższe pensum i najmniej uczniów pod opieką. Oczywiście, jest wielu takich, którzy pracują ciężko, z pasją, na zajęcia poświęcają powyżej 40 godzin tygodniowo. Ale nie zmienia to faktu, że potrzebna jest w polskich szkołach zmiana jakościowa.

Jakiego rodzaju?
Dużo o tym było mowy podczas okrągłego stołu. Warto wprowadzić system, w którym nie każdy nauczyciel dostaje taką samą pod-wyżkę - bo jeden pracuje 50 godzin tygodniowo i oddaje uczniom swoje serce, a drugi pracuje trochę mniej. Podczas obrad okrągłego stołu te głosy bardzo mocno wybrzmiały w wypowiedziach rodziców, pedagogów i organizacji pozarządowych. Stąd tak wiele apeli o to, by wypracować metodologię oceny pracy nauczyciela. Spróbujemy do tego sprawiedliwie podejść, ale w formie dialogu, a nie monologu.
Teraz pan zapowiada zmiany w Karcie nauczyciela?
Podczas okrągłego stołu było słychać bardzo głośne wezwanie, żeby zmienić system oceny pracy nauczyciela, natomiast pogłębionej dyskusji o samej Karcie nauczyciela nie było. Pojawiły się za to głosy, żebyśmy przeszli na system szwedzki.

To znaczy?
W Szwecji nauczyciel jest pracownikiem służby cywilnej, który przez pięć dni w tygodniu spędza w szkole osiem godzin dziennie. Wyrabia przy tablicy pensum, dwadzieścia kilka godzin, a resztę czasu jest w szkole: sprawdza klasówki, pracuje z uczniami, rozmawia z rodzicami. Tego typu propozycje spotkały się z dużym zainteresowaniem.

Jak chciałby pan pokierować dalej tym sporem?
Chcę dialogu i porozumienia. Nauczyciel to dla mnie ktoś, kto wypełnia wielką misję. To przewodnik do nieznanych światów. Myślę, że za każdym wielkim naukowcem, poetą, artystą, stoi zawsze przynajmniej jeden inspirujący nauczyciel. Za ten wkład w zmienianie świata, którego często nie widzimy, ale musimy doceniać, bardzo chcę wszystkim nauczycielom podziękować. Każde dziecko, każdy uczeń - to osobny świat. Jestem ogromnie wdzięczny wszystkim nauczycielom za to, że nie tylko kształtują ten świat, ale także miliony małych światów. Budują nie tylko wiedzę, ale i mądrość przyszłych pokoleń.

Jak sfinansujecie „piątkę Kaczyńskiego”? Rezerwy w postaci poprawy ściągalności podatków się skończyły - w marcu wpływy z VAT były nisze niż rok temu. Będziecie podnosić podatki?
Budżet państwa składa się w 90 proc. z czterech głównych danin: VAT, PIT, CIT, akcyza. W każdym z tych przypadków doprowadziliśmy do obniżenia tych podatków. W każdej z tych kategorii mówimy o mocnym albo przynajmniej zauważalnym spadku obciążeń fiskalnych. Zarzut o podnoszeniu podatków jest więc więcej niż chybiony. Owszem, nie ukrywamy, że nowa piątka naszych propozycji doprowadzi do pewnego wzrostu deficytu budżetowego.

Na koniec 2018 r. wynosił on 0,4 proc. PKB. Na koniec 2020 r. deficyt może być w okolicach 3 proc.?
Spodziewam się raczej w okolicach 1,5 proc., może 2 proc. Jeszcze niedawno obawialiśmy się, że to będzie rzeczywiście 2-3 proc. Ale wygląda na to, że będzie lepiej. I to pomimo że większość wielkich strat finansowych i luk w podatkach po Platformie już domknęliśmy.

Hasło „polexit” to taki strach na wróble postawiony przez opozycję na pustkowiu ich oferty programowej dla Polaków

Gdzie uda się znaleźć dodatkowe pieniądze?
Udało się nam doprowadzić do oszczędności kosztowych, m.in. obniżenia kosztów biurokracji. Będziemy też ograniczać wzrost wydatków w innych dziedzinach - poza tymi, które wzrosnąć muszą, na przykład na służbę zdrowia w przyszłym roku to będzie 5,03 proc. PKB. Liczymy natomiast na wyższą ściągalność CIT-u, akcyzy, także na zyski z podatku, który wprowadzimy i obejmie on gigantów internetowych. Postaramy się też jeszcze bardziej uszczelnić VAT, choć tutaj tak wielkich przyrostów jak w minionych latach już nie będzie. Jednym z mechanizmów, który wkrótce będzie powszechnie działał, jest podzielona płatność. To da nam kilka miliardów.

Jak idzie panu realizacja planu Morawieckiego? Prof. Hausner postawił tezę, że pan go nie zrealizuje - bo jako premier utonie w bieżączce i czasu na działania strategiczne panu zabraknie.
Na 200 dużych projektów zapisanych w tej strategii w trzech czwartych z nich notujemy postęp taki, jaki zakładaliśmy w chwili jej przyjmowania. Według standardów korporacyjnych to bardzo przyzwoity współczynnik.

Innowacje i inwestycje - dwa kluczowe filary pana strategii, które do tej pory kuleją.
Chyba nie. Panowie, wzrostu innowacji i inwestycji nie wprowadza się dekretami z dnia na dzień. To procesy, które trwają dłużej niż miesiąc czy rok. W innowacjach nie działo się nigdy do tej pory tak dużo. Wprowadziliśmy przyspieszoną amortyzację, „IP Box”, czyli 5-procentowy podatek od dochodów z praw własności intelektualnej. Łącznie na badania i rozwój w Polsce w 2017 r. wydaliśmy 1,03 proc. PKB. Najwięcej w historii! Do tej pory ten próg jednego procentu był nieosiągalny. No i wydatki polskich firm na B+R przekroczyły w 2018 r. 20 mld zł, co oznacza, że były o 15 proc. wyższe rok do roku. Dzieje się. Czy to znaczy, że coś tu kuleje? Czy raczej notujemy zjawiska do tej pory nigdy nie obserwowane. Dodam tylko jeszcze, że te wszystkie ulgi na innowacje, na wdrażanie, na zmiany dla firm, to kolejne kilka miliardów dla przedsiębiorców. Obraz z inwestycjami jest też niezły, ale złożony.

W jakim sensie? Po objęciu rządu przez PiS one wyraźnie siadły. Teraz się odbudowały - ale dopiero niedawno udało im się przebić wskaźniki z 2015 r.
Zależy, o jakich inwestycjach mówimy. Inwestycje publiczne są na poziomie wyraźnie wyższym niż cztery lata temu. Najwolniej rosną - choć ostatnio też się mocno odbiły - inwestycje prywatne. W 2018 nakłady inwestycyjne przedsiębiorstw wzrosły o ponad 12 proc. Nastroje są bardzo dobre - wg lutowego badania prawie 2/3 przedsiębiorców chce zwiększyć wydatki inwestycyjne w ciągu najbliższych miesięcy. To dobra prognoza na ten rok. To nie tylko zasługa naszego jednego z najwyższych w Unii wzrostu gospodarczego. To również efekt rewolucyjnego wręcz powstrzymania przez nas galopu w tworzeniu nowych ton papierologii i nowego prawa. Prosty przykład - na koniec 2015 r. Polska produkowała ok. 30 tys. stron nowego prawa, na koniec 2018 r. już o ponad połowę mniej, 14 tys. stron.

W 2016 r. pan uwodził swoją wizją rozwoju Polski, choćby mówiąc o CPK. Dziś tego w pana wystąpieniach brakuje, dominują kwestie bieżące, aktualne. Czy nie czas na „Morawieckiego 2.0”?
Prace nad CPK przebiegają zgodnie z planem, teraz trwają badania środowiskowe, które zawsze zabierają dużo czasu. Nie widzę poważnych zagrożeń dla tego projektu. Mało tego, właśnie przedstawiamy opinii publicznej nowy etap rozwoju tej strategicznej inwestycji. Inne wielkie inwestycje - Via Carpatia, tunel w Świnoujściu, Baltic Pipe, Mierzeja Wiślana, progi na Odrze - też idą do przodu. To są cywilizacyjne projekty. Tak samo jak wielkie repolonizacje, bo one oznaczają, że więcej kapitału zostaje w Polsce. Także zgadzam się z wami, gdy mówicie, że mniej się o tych projektach mówi. Ale nie zgadzam się, gdy mówicie, że mało się dzieje - bo dzieje się bardzo dużo.
Kiedy spodziewać się rekonstrukcji rządu?
W okolicach eurowyborów. Zobaczymy, kto z ministrów trafi do Parlamentu Europejskiego. Mamy dobrych ludzi na zapleczu - teraz zyskają możliwość przejścia na pierwszą linię frontu.

W czasie wystąpienia w USA porównał pan polski wymiar sprawiedliwości do sytuacji we Francji, gdzie 15 lat po wojnie Charles de Gaulle porządkował system w kraju, w znacznym stopniu usuwając sędziów związanych z reżimem Vichy. Czy to nie za ostre porównanie?
Tak zostało ono przedstawione przez niektóre media w Polsce - ale warto zapoznać się z całym wystąpieniem, z pełną wypowiedzią w danej sprawie, zanim zacznie się je komentować. 15 lat po wojnie de Gaulle uznał, że należy gruntowanie przeorać francuski wymiar sądownictwa. Nastąpiła weryfikacja sędziów czy prokuratorów - daleko większa niż te zmiany, które teraz zachodzą w Polsce czy na Węgrzech. Tak poważna zmiana nastąpiła też w Niemczech, gdy RFN połączyła się z NRD i nastąpił gruntowny przegląd sędziów z komunistycznym rodowodem. Tylko 30 proc. sędziów i prokuratorów z NRD utrzymało się w wymiarze sprawiedliwości po zjednoczeniu. Tymczasem w Polsce sędziowie i prokuratorzy, którzy skazywali działaczy opozycji na kary więzienia, po upadku komunizmu mieli się bardzo dobrze. Nie nastąpiło oczyszczenie systemu sprawiedliwości po 1989 r. Ciągle działali w nim ludzie, którzy pracowali w tym systemie także w czasach stalinowskich. Trudno nie łączyć tego z tym, jak system sędziowski działa w Polsce obecnie. Jak wynika z sondaży CBOS i panelu Ariadna z 2017 roku czy pracowni Indicator z 2018 roku od 70 do ponad 80 proc. Polaków uważa, że system sprawiedliwości powinien być głęboko zreformowany.

Ale czy musiał pan od razu polskich sędziów porównywać do kolaborantów z Vichy?
Rozumiem, że kłamstwo powtarzane tysiąc razy staje się prawdą i panowie w to uwierzyli. Ale ani razu, ani przez moment nie porównałem dzisiejszych sędziów do sędziów z czasów Vichy. Zachęcam do przesłuchania tego, co powiedziałem. Porównywałem konieczność przeprowadzenia reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce do sytuacji w NRD w 1990 r. i do Francji, na początku lat 60. Dodatkowo podkreślałem i podkreślam to z całą mocą, że komunistyczni sędziowie i prokuratorzy czasów stalinowskich zasługują na najwyższe potępienie. A nie spadł im za bardzo przysłowiowy włos z głowy w czasach III RP. Tak jest choćby w przypadku Stefana Michnika - zbrodniarza w todze, odpowiedzialnego za śmierć wielu polskich patriotów.

Wasz obóz miał przyzwolenie na głębokie reformy wymiaru sprawiedliwości, gdy przejmował władzę. Nie ma pan poczucia, że zwyczajnie ten kapitał zmarnowaliście poprzez ciągłe zmiany ustawowe? Bo Polacy zmian chcieli - ale teraz mają ich serdecznie dosyć. I widzą, że w tych obszarach, gdzie można było naprawić sądy powszechne, poprawić procedury, skrócić czas postępowań sądowych, raczej jest gorzej niż lepiej.
Z badań społecznych wynika, że Polacy cały czas uważają, że sądy wymagają głębokiej naprawy, sondaże, o których mówię, były robione w ubiegłym roku i potrzebę zmian wyraża tam 80 proc. Polaków. Natomiast nasze problemy z tymi reformami były w dużej mierze pochodną naszego szorstkiego dialogu z Komisją Europejską. Ona przyzwala na pewien model, np. Krajowej Rady Sądownictwa w Hiszpanii, a jednocześnie nie uznaje niemal identycznych rozwiązań w Polsce. Rozwiązania, które w przypadku Polski nazywa się „upolitycznianiem wymiaru sprawiedliwości”, w Niemczech - gdzie komisja złożona po połowie z przedstawicieli parlamentu i ministrów landowych wybiera sędziów - są uważane za jak najbardziej normalne i naturalne. Nie ma lepszego przykładu na podwójne standardy, które Bruksela stosuje wobec starych i nowych krajów członkowskich.

Argumentacja Komisji Europejskiej idzie w inną stronę. Oni podkreślają, że Polska może wprowadzać zmiany, jakie chce w wymiarze sprawiedliwości, byleby to robiła zgodnie z własną konstytucją - i zarzuca, że wasz obóz tego nie robi. To jest kość nie-zgody.
A dokładnie, to w którym miejscu my tę konstytucję łamiemy, bo ja tego nie widzę.

Choćby forsując zapisy o skróceniu kadencji I prezes Sądu Najwyższego. Później musieliście się z tego wycofać pod presją TSUE.
Zmieniliśmy ustawę, żeby pokazać naszą dobrą wolę wobec Komisji, bo znam wielu konstytucjonalistów, którzy twierdzą, że żadnego złamania konstytucji w tamtym przypadku nie było.

Jest pan gotowy na drugą kadencję?
Jeśli taka będzie wola wyborców i mojej partii politycznej, to jestem do dyspozycji.

Spełnia się pan w roli szefa rządu? A może lepiej było zostać w banku?
Chyba panowie żartujecie. Jako premier czuję, że uczestniczę w fundamentalnych zmianach, ważnych i dobrych dla wszystkich Polaków. Że Polska zaczyna wykorzystywać wielką dziejową szansę. Widzę, że Polska zmienia się na lepsze. Że mamy więcej solidarności. Że pozycja Polski w świecie wyraźnie rośnie.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo

Materiał oryginalny: Mateusz Morawiecki: Trzymam gardę wysoko. Żadnych uderzeń w nos nie czuję [WYWIAD] - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl