Mateusz Morawiecki: "Nie" dla rozwoju na kredyt. Wzrost ma się opierać o polskie firmy

Agaton Koziński
Morawiecki: Jeśli będzie dobra cena za Pekao, to jestem za jego odkupieniem. Repolonizacja banków to cel naszej ekipy
Morawiecki: Jeśli będzie dobra cena za Pekao, to jestem za jego odkupieniem. Repolonizacja banków to cel naszej ekipy Fot. Bartek Syta
Fukuyama, który był kiedyś neoliberałem, dziś wiąże rozwój gospodarki ze zdolnością państwa do działania. To nasz program. Chcemy rozwojowi nadać polską formę - mówi Mateusz Morawiecki.

PKB w drugim kwartale wzrosło o 3,2 proc. - poniżej oczekiwań. Martwi to Pana?
Ważniejsza jest dynamika wzrostu i jakość PKB. Nie mówiąc o tym, że dla Polaków ważniejszy jest Produkt Narodowy Brutto (PNB), o którym za rzadko dyskutujemy. W drugim kwartale widać wyraźne odbicie w stosunku do pierwszego - wzrost o 0,9 proc. kwartał do kwartału to dużo lepszy wynik niż trzy miesiące wcześniej. Poza tym makroekonomiści wiedzą, że wzrost PKB to wskaźnik, który działa z opóźnieniem i oddaje działania sprzed sześciu, 12 miesięcy, czasami więcej. Dopiero w kolejnych kwartałach będziemy mieli dane, które będą w większym stopniu opisywały działania naszego rządu.

Komponując budżet na 2016 r. założyliście wzrost PKB o 3,8 proc. Pierwsze pół roku jest słabsze od założeń. Przełoży się to na niższe wpływy budżetowe, co może zablokować realizację kosztownych obietnic wyborczych.
Poczekajmy na dane o PKB za trzeci i czwarty kwartał. Jest w nich szansa na odbicie do poziomu powyżej 3,5 proc. To by oznaczało, że w całym roku PKB wzrośnie o 3,4-3,5 proc., niewiele poniżej założeń. I pracujemy, żeby za kilka miesięcy ruszyły inwestycje, zaniedbane w końcówce rządów naszych poprzedników.

Rozmawiałem w marcu z Leszkiem Balcerowiczem, prosząc go o recenzję „planu Morawieckiego”, ale usłyszałem tylko krótkie „to nie jest plan”, a następnie ostrą krytykę pomysłów rządu, słowa o tym, że PiS jest „albo cyniczny, albo niekompetentny”.
W tym roku deficyt budżetowy będzie poniżej 3 proc. PKB, w przyszłym roku podobnie. Finanse publiczną są pod kontrolą. Wielkie zadanie przed Ministerstwem Finansów to odzyskać choć część utraconych wpływów budżetowych, które Komisja Europejska szacuje na 60-90 mld zł. Gigantyczna suma. W tak ostrej krytyce słychać brak wiary w rozwój gospodarczy kraju. W Planie na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju przedstawiliśmy naszą „filozofię”, wzorowaną m.in. na Niemczech, Francji i tzw. azjatyckich tygrysach, które osiągnęły ogromny, trwały postęp oparty o mocne fundamenty wewnętrzne. Gdzie te fundamenty są dzisiaj? Ponad 2,2 bln długu u wierzycieli zagranicznych? Nasza strategia jest odmienna od panującej dotychczas w Polsce.

Wzrost zadłużenia w ostatnich latach był efektem kryzysu, który się zaczął w 2008 r.
W ostatnich 12 latach poziom zadłużenia rósł prawie 2 razy szybciej niż wzrost nominalnego PKB. A zdrowy wzrost gospodarczy powinien opierać się w oparciu o krajowe oszczędności. Inaczej kraj się coraz mocniej zadłuża za granicą - to model polskiej gospodarki ostatnich 27 lat. Na kredytach bardzo łatwo rosnąć, ale dużo trudniej potem te długi spłacać. A jeszcze jeden aspekt zupełnie nie był stawiany na naszej agendzie: kto jest właścicielem tych kredytów? Bo jeśli po drugiej stronie ekonomicznego równania byliby Polacy i polskie firmy, to można powiedzieć, że taki model, jak w Japonii, Korei czy Austrii, byłby jak najbardziej w porządku. Dla mnie od wysokości wzrostu ważniejsza jest jego jakość. Chcę, żeby on był oparty o polskie firmy i przekładał się na rzeczywisty rozwój naszej gospodarki. A także na dochody polskich rodzin.

Wcześniej zacytowałem słowa Leszka Balcerowicza, bo ten celowo użył bardzo ostrych słów - atakował Pana.
Staram się nie odnosić do personalnych zaczepek. Wielu mainstreamowych ekonomistów przez 25 lat wierzyło w jeden model rozwoju, wskutek czego debata publiczna cierpiała na swoisty heglowski determinizm ekonomiczny. To cementowało sytuację, w której w globalnym łańcuchu wartości dodanej, polska gospodarka miała należeć nie do liderów i twórców, tylko do naśladowców i podwykonawców. Konsekwencje tego to 120% do PKB zadłużenia Polski za granicą, za co cenę płacimy wszyscy. Jesteśmy szóstym państwem na świecie w zestawieniu krajów najbardziej zadłużonych za granicą - w przeliczeniu na PKB per capita. Coraz wyraźniej dostrzegają to instytucje międzynarodowe i pytają w oparciu o co chcemy się rozwijać. Tzw. zielona wyspa to były de facto tylko oazy wzrostu swobodnie porozrzucane po całym kraju, a w wielu miejscach tego wzrostu zwyczajnie nie było widać. Chciałbym, aby był on bardziej widoczny w setkach miast i miejscowości w świętokrzyskiem, na Warmii, Opolszczyźnie czy na wschodzie Polski - wiele z tych miejsc ostatnio odwiedziłem w ramach konsultacji strategii rozwoju gospodarczego.

Łatwo teraz krytykować neoliberalny model rozwojowy, bo nie daje efektów. Ale przecież bardzo długo świetnie działał, sprawdzał się w wielu krajach. Co się zacięło?
Ten model rzeczywiście dobrze działał - a zwłaszcza dla części państw. Te, które nie były wystarczająco silne kapitałowo, zostały zdominowane przez większych - a globalizacja, deregulacja, prywatyzacja i swobodny przepływ kapitału to procesy które przyniosły ogromne korzyści, ale w szczególności najwyżej rozwiniętym krajom oraz krajom, które miały silny, centralny ośrodek decyzyjny i jasną strategię rozwojową, jak Chiny, Finlandia czy Korea. Na Zachodzie, najwięcej skorzystały pewne grupy zawodowe i gospodarcze i dlatego narastają tam nierówności i niezadowolenie. Kilka tygodni temu Międzynarodowy Fundusz Walutowy opublikował raport poddający w wątpliwość słuszność „konsensusu waszyngtońskiego”, czyli dekalogu neoliberalizmu. To tak, jakby ksiądz Kordecki wzywał do otwarcia bram Jasnej Góry dla Szwedów. Tak nagłej zmiany podejścia MFW, strażnika „konsensusu waszyngtońskiego” mało kto się spodziewał.

MFW rzeczywiście długo bronił globalizacji i zasad swobody przepływu kapitału.
A dziś wskazuje na ogromne ryzyka, które się z tą zasadą wiązały dla wielu słabszych gospodarczo krajów. Dziś MFW mówi, że kontrola kapitału jest naturalnym rozwiązaniem i nawet je zaleca. Twierdzi, że żeby w pełni skorzystać z liberalizacji - więcej zyskać i narazić się na mniejszą liczbę ryzyk, trzeba najpierw osiągnąć odpowiedni poziom rozwoju finansowego i instytucjonalnego.

Ogłoszony w 1989 r. dokument zakładał m.in. liberalizację i deregulację reguł gospodarczych - i stał się podstawą działań takich instytucji jak MFW, czy Bank Światowy.
Tak - a dziś MFW się od niego dystansuje. Na pewno konsensus waszyngtoński był dobry dla najsilniejszych gospodarczo państw - ale również dla takich krajów na dorobku jak Chiny, Wietnam, czy Korea Południowa, które chroniły swój rynek i miały możliwość zbudować własny silny przemysł. Tymczasem Polska poddawała się bezwzględnym zaleceniom tego konsensusu, co sprawiło, że ponad połowa naszego przemysłu, w tym dwie trzecie przemysłu wytwórczego, który produkuje towary na eksport, jest dziś w rękach firm zagranicznych. Wyraźnie w poprzednich latach zabrakło nam wyobraźni, by zachować te przedsiębiorstwa w polskich rękach - i dopilnować ich transformacji do wymagań współczesności. Brakowało zrozumienia jak ważny jest krajowy kapitał w tworzeniu modelu wzrostu, który jest inkluzywny i pomaga uniknąć pułapki rozwoju zależnego. Źródła wzrostu i rozwoju Polski powinny znajdować się w coraz większej mierze wewnątrz naszej gospodarki. Inaczej nawet za 10 lat nie wyjdziemy z pułapki średniego rozwoju.
Podkreśla Pan, że dziś potrzebne jest zwiększenie roli państwa w gospodarce. Z drugiej strony pamiętamy kompletnie nieefektywne centralne planowanie z czasów PRL. Jak nie wpaść w tę pułapkę po raz drugi?
Mamy w polskiej debacie o gospodarce problem z popadaniem w skrajności. Alternatywą dla XIX wiecznej wersji kapitalizmu leseferystycznego ma być tylko planowanie centralne. To demagogia. Tymczasem państwo powinno regulować procesy gospodarcze. Tak samo jak robią to najmądrzejsze, najbardziej dojrzałe kraje świata: Holandia, Francja, czy Korea Południowa, albo Austria. Ale najpierw musimy odejść od schematów myślowych, które nam wbijano do głowy przez ostatnie 25 lat, a które mówiły: że państwo ma być tylko nocnym stróżem i że państwo jest antywartością. To dramatyczna pułapka. Dychotomia: dobry rynek, złe państwo była fałszywa i bardzo szkodliwa. My, w przeciwieństwie do PRL, nie chcemy odgórnie planować gospodarki. Chcemy oddolnie tworzyć optymalne rozwiązania i narzędzia, z których będą mogli korzystać firmy i nasi obywatele. Różnica jest zatem fundamentalna.

Słynne słowa Ronalda Reagana: państwo nie jest rozwiązaniem, jest problemem.
Te słowa padły w określonym kontekście. Ameryka, którą odziedziczył Reagan to było imperium w głębokim kryzysie. Polska po komunizmie to całkiem inny przypadek. Największe sukcesy gospodarcze ostatnich 70 lat to pozytywne sprzężenie zwrotne między silnym, mądrym i aktywnym państwem, państwem dbającym o interesy swoich firm i swoich obywateli, a środowiskiem przedsiębiorców i pracowników. USA to państwo, które siły swojej administracji używa w tylu wymiarach, że trudno mi sobie wyobrazić obszar, w którym jest nieobecne.

Gdzie więc główne mankamenty w podejściu do gospodarki w III RP?
Prócz zaniedbań w budowie polskiego kapitału warto właśnie zwrócić uwagę na to odrzucanie i kwestionowanie roli państwa. Ono jest potrzebne. Choćby tam, gdzie można wykorzystać siłę wprowadzanych przez państwo regulacji, czy gdzie przydaje się jego możliwość generowania kapitału potrzebnego do dużych projektów infrastrukturalnych. Przecież rzeczywiście wolny rynek to zaprzeczenie fragmentacji państwa i jego „szarpania” przez poszczególne korporacje zawodowe. Oprócz tego nieumiejętność mobilizacji kapitału dla dużych i wielkich projektów to cecha charakterystyczna III RP. Ona się wiąże też z promocją postaw antypaństwowych, apaństwowych i brakiem patriotyzmu, w tym patriotyzmu gospodarczego.

Czyli państwo nie musi istnieć tylko teoretycznie, ono naprawdę może działać.
Oczywiście. A jednocześnie nie oznacza to, że chcę wrócić do gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Chcę po prostu, by rynek przestał być stawem z mętną wodą, w którym łowić mogą tylko nieliczni, zwykle dysponujący największym kapitałem lub dostępem do decydentów politycznych w rządzie i samorządach. Zależy mi, by coraz szerszy dostęp do tego stawu miały polskie firmy. Zmiany regulacyjne i wpływ technologii oraz globalizacji będą coraz bardziej determinowały sukces gospodarczy danego kraju. Każdy student ekonomii uczy się o tzw. efektach zewnętrznych. Żyjemy w epoce, gdzie na skutek tektonicznych zmian technologicznych, kapitałowych, demograficznych (w tym migracje) i regulacyjnych - tych efektów zewnętrznych będzie coraz więcej.

Wróćmy jeszcze do kwestii globalizacji i neoliberalizmu, jako do mechanizmów, które służyły głównie najsilniejszym. Ale to właśnie ta architektura, te zasady napędzały światową gospodarkę przez lata. Dlaczego teraz nie dają efektów?
Wspomina o tym raport MFW, który wcześniej przywoływałem. Podkreśla on, że neoliberalny model gospodarczy wygenerował nierówności, które stały się potężnym zagrożeniem. Tu św. Paweł krytykuje Szawła. MFW mówi, że niekontrolowane przepływy kapitałowe zwiększyły nierówności. A nierówności, poza wieloma aspektami społecznym uderzają we wzrost PKB. Nierówności nie muszą i nie powinny być „ubocznym kosztem wzrostu”. Jest wręcz odwrotnie - za duże nierówności podkopują długodystansowy i stabilny wzrost.

Dany Rodrik zwrócił uwagę, że globalizacja wyszła poza ramy instytucji, które miały ją kontrolować - stąd problemy, choćby nierówności. Może odpowiedzią na te problemy powinna być korekta międzynarodowych instytucji? Tak, by mogły globalizację lepiej kontrolować?
W globalnej gospodarce mamy potężne, międzynarodowe korporacje. Przez prawie dziesięć lat uczyłem studentów różnych praw ekonomicznych i prawa europejskiego. Szczególną uwagę zwracałem na unijne prawo konkurencji oraz na tzw. renty monopolistyczne. W poszczególnych krajach jest jasne, że odpowiednie instytucje czuwają nad jakością konkurencji i starają się nie dopuścić do ich dominacji na lokalnym rynku. Tę funkcję spełniają zwykle urzędy antymonopolowe, antykartelowe. Tymczasem na poziomie ponadkrajowym nie ma instytucji, które zapobiegałyby dominacji quasi monopolistycznych podmiotów. Z tego mankamentu globalizacji coraz więcej decydentów politycznych i gospodarczych zdaje sobie sprawę. To jest zresztą kolejny argument za posiadaniem własnego, świadomego i silnego państwa, które będzie dbało o interesy naszej gospodarki. I jest jeszcze jeden element, nie wiem, czy nie najważniejszy, bowiem natury politycznej i społecznej.

Chodzi Panu o Brexit?
Pośrednio. W ślad za nurtami globalizacji gospodarczej poszły coraz bardziej utopijne projekty polityczne, jak na przykład próba budowania Stanów Zjednoczonych Europy. Próbowano podporządkować kraje europejskie biurokratycznym strukturom w Brukseli. Brytyjczycy w referendum pokazali takim działaniom czerwoną kartkę. Bruksela nie może jej zlekceważyć. Powinna zrewidować wiele takich zwodniczych projektów, które forsuje, służących głównie eurokratom, ewentualnie kilku najbogatszym krajom. A jest to możliwe, bo Unia wyraźnie cierpi na deficyt demokracji. I to podwójny: w parlamencie i w procesie decyzyjnym na poziomie Rady UE. Dlatego kierunek, który proponuje Prawo i Sprawiedliwość, to droga środka. Chcemy bronić Europy i Unii Europejskiej przed odśrodkowymi tendencjami, jak Brexit, ale również przed utopią dezintegracji i erozji państw narodowych.
Joseph Stiglitz, znany amerykański ekonomista, zwraca uwagę na inne zagrożenie dla UE - samo euro. I wprost pisze, że należy ją podzielić na dwie części. W jednej byłyby kraje bogate, w drugiej biedne.
Krytyka euro wkroczyła już do mainstreamu debaty ekonomicznej. W Niemczech podział euro na dwie części postuluje były szef Niemieckiego Związku Przemysłu Hans-Olaf Henkel, zresztą wielu wybitnych ekonomistów europejskich ten pomysł też promuje. Oni argumentują, że nie chodzi o podział na kraje biedne i bogate, tylko o fakt, że euro jest za silną walutą dla południa Europy i za słabą dla Niemiec, Belgii i Holandii. Moja trzecia praca magisterska w dużym stopniu dotyczyła optymalnych obszarów walutowych. Dla mnie więc od początku było jasne, że euro nie jest takim optymalnym obszarem i od 8 lat mamy pogłębiające się różnice, raczej niż konwergencję gospodarczą. Słabsze euro pomogłoby krajom Południa Europy przynajmniej częściowo odzyskać konkurencyjność międzynarodową i wyjść z kryzysu ekonomicznego bez ryzyka paniki bankowej. To jest istota argumentu Stiglitza. To pogląd, który zyskuje na popularności, ale czy przełoży się na jakieś decyzje polityczne krajów strefy euro to całkiem inna rzecz.

Czyli dewaluacja jako recepta dla krajów południa Europy?
Brak możliwości realnej dewaluacji, brak możliwości emisji długu w walucie, nad którą dany kraj ma kontrolę, to wszystko sprawia, że tamte kraje przechodzą długotrwałą recesję, Grecja depresję, a bezrobocie przekracza 20 procent w Hiszpanii. Członkostwo w strefie euro uniemożliwia skorzystanie z instrumentu dewaluacji krajom Południa, dlatego tak długo trwa kryzys gospodarczy w Europie, który przekłada się na wzrost poparcia dla skrajnych partii politycznych w Europie które są anty-NATO i anty-UE.

Inną piętą Achillesową Europy jest jej system bankowy. Przechodzi on kolejne stress-testy, które pokazują jego słabości.
To już czwarte stress testy od początku kryzysu. Europejski system bankowy jest kolejną ofiarą kryzysu strefy euro. Kryzys finansowy wybuchł osiem lat temu, a Europa wciąż tkwi w ekonomicznym marazmie. Ryzyko dla europejskiego systemu bankowego jest w dużym stopniu niedoszacowane przez rynki finansowe Zresztą Joseph Stiglitz, o którym wcześniej rozmawialiśmy, czy inni znani ekonomiści, jak Paul Krugman czy Lorenzo Bini-Smaghi podnoszą podobne zastrzeżenia. Dziś najwięcej mówi się o sytuacji włoskich banków, które zmagają się ze zbyt dużym poziomem złych kredytów - ponad 18% kredytów jest zagrożonych na bilansach bankowych. Problem stanowią również banki portugalskie.

Jak zatem uzdrowić sektor bankowy w strefie euro?
Kłopot polega na tym, że przedłużający się kryzys gospodarczy ciągle zagraża systemowi bankowemu i utrudnia jego naprawianie. Polityka deflacyjna musiała mieć swoje konsekwencje dla bilansów banków. Polityka monetarna EBC nie zdołała przywrócić wzrostu w strefie euro, natomiast wywoła dużo konfliktów politycznych między europejskimi stolicami i jest odpowiedzialna za ultra niskie stopy procentowe, które są niebezpieczne dla sektora finansowego. Kryzys bankowy w strefie euro będzie miał swoje bolesne konsekwencje dla polskiej gospodarki, gdyż bardzo uderzy w naszych najważniejszych partnerów. To znacznie osłabi popyt na nasz eksport. To ważne, żeby rozumieć, że kłopoty, na przykład, włoskich banków mogą uderzyć również w nas. I nie tylko w banki działające w Polsce, tylko w naszą gospodarkę i firmy. Mervyn King, były szef Banku Anglii, podkreśla znaczenie globalnych nierównowag i nierównowagi w ramach strefy euro, jako główny czynnik pełzającego kryzysu, coraz trudniejszego do przełamania.

Zapytam na marginesie - czy Polska wykorzysta słabość włoskich banków i odkupi Pekao S.A. od Unicreditu?
Rząd francuski odkupywał udziały w Renault, David Cameron pilnował, by żadna firma z innego państwa nie kupiła udziałów w BP. Jeśli będzie dobra cena za Pekao, to jestem jak najbardziej za odkupieniem tego banku - ale na zasadach wolnorynkowych i zgodnych z regulacjami unijnymi. Celem naszej ekipy politycznej jest stopniowa repolonizacja banków i dla mnie to jedno z najważniejszych zadań.

Takie działanie wpisałoby się w tezę, jaką miesiąc temu wygłosił Lawrence Summers, były sekretarz skarbu USA. Według niego dziś w miejsce globalizacji potrzebny jest „odpowiedzialny patriotyzm” - choć bronił on samej globalizacji, twierdząc, że potrzebuje ona korekty.
Cieszę się, że Lawrence Summers broni intelektualnych pozycji na których oparty jest gospodarczy program Prawa i Sprawiedliwości oraz Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju. Proponujemy bowiem podobne zmiany, jak on - patriotyzm gospodarczy i dbałość o zrównoważony rozwój całej gospodarki. Wskazujemy, jak on od niedawna, że nierówności i chciwość bez kagańca regulacyjnego („greed is good”) mogą być bardzo szkodliwe. Również dlatego, że skłaniają do podejmowania nadmiernego ryzyka na wolnym rynku. Cenę za to płaci dziś cały świat, gdyż zyski płynące z tych nadmiernie ryzykownych działań zostały sprywatyzowane, a za ogromne straty zapłacili podatnicy, czyli zostały znacjonalizowane.

Zaletą globalizacji jest to, że zmusza poszczególne kraje do współpracy. Symbolem tego jest Rada Europejska, na której przywódcy UE naprawdę mają o czym rozmawiać. Jeśli będziemy pogłębiać „odpowiedzialny patriotyzm”, tych tematów wkrótce zabraknie, zacznie się rywalizacja. Jak tego uniknąć?
Proponujemy drogę zdrowego rozsądku. Odejście od socjalistycznych szaleństw, od regulacji kształtu banana, ale także unikanie izolacjonizmu. Chcemy iść taką drogą, jaką dziś kroczą Niemcy, czy kraje skandynawskie. One wspierają swoje gospodarki, własne firmy. Stosują patriotyzm gospodarczy - i nie widzą w tym nic złego. Takie unijne mechanizmy, jak szczyty Rady Europejskiej są wartością i warto je utrzymać. One wpisują się w drogę środka, którą proponujemy.

Ciepłe słowa - ale odbiegające od reguły. Standardem Waszego rządu jest ostre krytykowanie Unii.
Nie chcemy, by UE zachowywała się wobec nas jak rodzic, który nas ciągle poucza. Prezentujemy inne podejście niż nasi poprzednicy, którzy cieszyli się, kiedy byli chwaleni, a spuszczali głowę, kiedy ktoś groził im palcem. To konsekwencja kompleksu niższości, który w Polakach jest zaszczepiany od 300 lat. Chcemy odejść od takiej postawy. Nasza ekipa patrzy z dużą nadzieją na UE, także na jej zdolność do autoreformy. Brexit te reformy powinien przyspieszyć.
Próbuje to robić Komisja Europejska, która ciągle walczy z amerykańskimi firmami z branży IT.
Szczególnie liczę na to, że Komisja na trwałe dostrzeże niewłaściwe opodatkowanie wielu korporacji, które czerpią dochody w jednych krajach, jak w Polsce, a płacą je gdzie indziej. To droga do utrwalenia peryferyjnego rozwoju krajów Europy Środkowej. I wielka niesprawiedliwość. Dziś przez świat zaczyna się również przetaczać dyskusja o nierównościach wygenerowanych przez globalizację. Mamy globalne monopole, globalne prawo własności intelektualnej, ale nie mamy globalnych instytucji z nimi walczących. Wiele traktatów międzynarodowych jeszcze wzmacnia te monopole - mimo że jest to niezgodne z interesem 80-90 proc. mieszkańców świata, w tym Polski.

A czy hasło patriotyzmu gospodarczego to nie jest wezwanie do ekonomicznego izolacjonizmu. Może zamiast tego należy dążyć do stworzenia jakiegoś światowego UOKiK-u, na przykład przy grupie G20?
Podam przykład. Przez 10 lat przyglądaliśmy się sporowi polskiej firmy Fakro z globalnym potentatem w tej branży, Veluxem. Przez cały ten okres unijna Dyrekcja Generalna ds. Konkurencji broniła Veluxa, mimo że to potentat kontrolujący 80 proc. rynku światowego. Komisja Europejska nie wszczęła procedury, by liczne monopolistyczne praktyki ukrócić. Owszem, można próbować szukać globalnych rozwiązania takich problemów - ale nie powinny ich tworzyć tylko kraje największe, najbogatsze. G20 wydaje się być możliwą formułą. Swoją drogą Polska jako 20-21. gospodarka globu powinna być jej członkiem - ale dziś to forum nie ma możliwości tworzenia formalnych regulacji.

Wrócę do „planu Morawieckiego”. Zakłada on wybór przez państwo dziedzin przemysłu, które państwo będzie wspierać. W założeniach do Strategii rozwoju, wysłanych właśnie do konsultacji, dajecie kilka przykład jak budowa promów, czy e-samochodów. Ile tego typu dziedzin rząd zamierza wspierać?
Przede wszystkim nie chcę, by ten plan był dokumentem wyrytym w kamieniu. Żyjemy w czasach ogromnego przyspieszenia technologicznego, a to wymusza dużą elastyczność. Jestem praktykiem gospodarczym od 27 lat. Pracowałem w małych firmach, w administracji publicznej i w wielkim banku. Współpracowałem z tysiącami firm i przedsiębiorców. Musimy się do ich potrzeb i do ich możliwości dostosować i dlatego tworzymy strategię rozwoju. Przedstawiony plan to forma mapy drogowej, by przedsiębiorcy mieli jasność, jakiego typu dziedziny państwo w najbliższych latach zamierza mocniej wspierać. Ale z drugiej strony chcemy być otwarci na nowe, dynamiczne branże. Jeśli pojawią się inne, obiecujące inicjatywy, chętnie się nimi zajmiemy.

Czyli elastyczność jako cecha dominująca planu rozwoju?
Tak. Do całości problematyki gospodarczej podchodzimy z pokorą. Nie ma to nic z planami sprzed kilkudziesięciu lat, kiedy minister palcem wskazywał miejsce, w którym ma powstać fabryka. Tak działał PRL. Teraz tak nie będzie. Wierzę w oddolną inicjatywę gospodarczą i chcę dać jej szansę - właśnie dlatego strategia rozwoju ma charakter adaptacyjny i plastyczny. To nie my, rząd, mamy być główną siłą sprawczą, tylko rynek. Wolny rynek. Naszą rolą jest go wspierać, jak robili to przez ostatnie 70 lat Brytyjczycy, Amerykanie czy Francuzi. Nie chcemy być demiurgami, a jeśli już to w ich roli w Związku Achajów, a nie takimi z filozofii Platona.

Z drugiej strony kilka osób zarzuciło wam, że ktoś inny napisał Plan na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju.
Informacje o tym, że Plan został opracowany przez jakąś firmę konsultingową są nieprawdziwe. Widać pewne kompleksy tych, którzy takie zarzuty formułują. Jego autorem był mój zespół, kilkanaście osób, z którymi pracuję w ministerstwie. Główne źródła intelektualne planu i inspiracje tkwią w programie gospodarczym Prawa i Sprawiedliwości. Wystarczy sięgnąć do programu PiS z 2014 roku i do tzw. programu klarysewskiego. Jeśli chodzi o strategię, czyli obszerny dokument, który przekazaliśmy niedawno do konsultacji społecznych, to jej autorami jest kilkanaście zespołów roboczych złożonych z ekspertów z Ministerstwa Rozwoju i innych ministerstw. Wszystkich z nich można wskazać z imienia i nazwiska, więc twierdzenie, że ktoś inny, na przykład firma konsultingowa, napisał Strategię to teoria spiskowa. Nikt z zewnątrz przy tworzeniu Planu rozwoju przyjętego przez Radę Ministrów w lutym, nie służył nam swoimi radami. Dziś natomiast - w procesie konsultacji - zbieramy opinie wszystkich, w tym także firm doradczych. Ta sytuacja przypomina mi anegdotę o tym, jak Philip Dick, wybitny amerykański pisarz, miał zawiadomić FBI, że za książkami Stanisława Lema musi stać cały komitet komunistycznych pisarzy, bo trudno uwierzyć, że to wszystko napisała jedna osoba.

Rozmawiałem o „planie Morawieckiego” z Justinem Linem, twórcą koncepcji nowej ekonomii strukturalnej, do której Pan się częściowo odwołuje. On zwrócił uwagę, że rolą rządu jest precyzyjnie wybierać branże, które zamierza wspierać - i w Pana strategii jest to precyzyjnie zapisane. Ale Lin podkreśla również coś innego: że ważna jest także umiejętność wycofania się z dziedzin, które nie rokują. Ma Pan takie plany?
W tej sprawie widać różnicę między naszym podejściem, a prof. Lina. Polska dopiero rozpoczyna swój program wspierania różnych branż - siłą rzeczy nie ma się z czego wycofywać. Inaczej niż w Chinach, Japonii, Danii czy w Korei Południowej, gdzie wspierano wiele branż na mnóstwo sposobów. Weszli w tak wiele obszarów, że z jakiejś części musieli się jednak wycofać. My jesteśmy jednak w innej sytuacji. Nie mogę powiedzieć, z czego się będziemy wycofywać, bo nasz model rozwoju gospodarczego polegał na tym, że najlepszą polityką gospodarczą miał być brak polityki gospodarczej, a najlepszą polityką przemysłową miało być odejście od przemysłu.

Myślałem, że decyzja o zamknięciu nierentownych kopalń na Śląsku to element realizacji tej części postulatów Lina.
Po poprzednikach odziedziczyliśmy szalenie trudną sytuację w postaci nierentownych kopalń i próbujemy sobie z nim poradzić dokonując restrukturyzacji. Nasi poprzednicy zmarnowali złote lata węgla. Gdy za tonę węgla płacono 100 dolarów, można było w dowolny sposób zrestrukturyzować górnictwo. Problem jest ogromny - dlatego też obok tych działań pracujemy nad kompleksowym programem dla Śląska. W ramach tego programu znajdzie się miejsce zarówno dla węgla, dla kopalń, jak i dla promocji nowoczesnych technologii. We wrześniu jadę na Górny Śląsk po raz kolejny, by o tym rozmawiać. To dla mnie ważne, bo ten region odgrywa ogromnie ważną rolę w naszym planie.

Trzeba coś zamknąć, żeby móc otworzyć?
W „Budowaniu państwa”, Francis Fukuyama, który był kiedyś neoliberałem, bezpośrednio wiąże rozwój gospodarki z siłą i zdolnością państwa do działania. Mówi o podmiotowym i sprawczym państwie, które jest zdolne do prowadzenia działań zgodnie ze swoim interesem gospodarczym i uwzględnieniem zasad sprawiedliwości. To jest nasz program. Nadać polityce gospodarczej polską formę. I wydobyć niewykorzystany potencjał Rzeczpospolitej.

Wideo

Komentarze 18

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

Ale na jesieni zmiany premier raczej nie będzie, i na ewentualnie Morawiecki jr. Jednak wolałabym, i jako PiS-wka, aby naczelnik PiS skorzystał przy wymianie załogi i z tej będącej w rezerwach SLD. Albowiem, znajdzie w nich i rzeczowych premierów, jak i ministrów z kwalifikacjami menadżerskimi. A do tego i młodych, dynamicznych przez 24h, jak również tych z wiele mniejszym bakcylem parcia na szkiełko czy reporterskie, kamerę i micro. Gdzie są reformy dla biznesu i kiedy będą? Mister Prezes wie? To wtedy należałoby podzielić się tą krzepiącą informacją. Tak, PiS zaczyna nawalać, bo zrobił się typowy, żółwio-ślimaczy. A co i najgorszym, pompatyczny i wielkopański.
Wniosek, z „żółwiością” w PiS należałoby coś poczynić. I naturalnie, że ona nie wszędzie występuje, tj. w ministerstwach.
I nie da się dalej m-cami udawać, że wszystko jest very good, kiedy de facto nie jest! Dwóch trzech aktywnych ministrów to jest stanowczo za mało. Aktywnymi i dynamicznymi powinni być wszyscy, a szczególnie ci od gospodarki czy finansów. Owszem, ktoś powie, no tak, ale fachowcy SLD mają inny kolor legitymacji. No i cóż z tego, kiedy płatnik podatków, sowicie opłacający zalety polityków czy często ich brak, nie opłaca tychże wg. koloru książeczki. Tak, czy nie? I podatnik ma opłacać ich za co? Za fakt iż podostawali nobilitujące tytuły ministrów i elitarne fuchy?

p
przerażony

Kiedyś mieliśmy jednego Krzywoustego i co zrobił z Polską ? Rozdzielnicował i rozwalił.
Teraz mamy dwóch krzywoustych w postaci kaczora i morawieckiego. To dopiero będzie rozpierducha polski.

Z
Zenek

Wzrost nie na kredyt, ale konsumpcja na kredyt? Bardzo interesujące podejście, jak na bankiera. Czyli tak: Zadłużmy się (ostatnio u Chińczyków), pieniądze przejedzmy, a z tego, co nam nie zostanie (bo wszystko przejedliśmy) zróbmy sobie rozwój gospodarczy. Takiego bełkotu to by nawet analfabeta ekonomiczny nie wymyślił.

x
x

To dlaczego w ramach 500+ rozdano pieniądze z wziętego 20 miliardowego kredytu a i tak ponoć 5 mld brakuje.

N
No respekt

Don't trust him

S
Senator

Polska jest piękna. Przez ostatnie 8 lat za PO / PSL wypiękniała przez wiele inwestycji. Opasana wstęgą dróg i autostrad, rozwiniętą koleją (Pendolino, Pesa) szybciej poruszamy się. Powstało wiele nowych miejsc pracy, uczelni, przedszkoli, żłobków, szkół i boisk i innych obiektów sportowych. W budżecie na 2015 r. pozostała rezerwa ok. 15 mld ( przygotowana przez PO/PSL, a wydatkowana przez PiS na Program 500+, tylko, z czego zapewnić dalsze finansowanie ?...) Projekt roczny budżetu jest składową 5-10 % tego perspektywicznego STRATEGII PLANU ROZWOJU POLSKI. NIE MOŻNA ROZPOCZYNAĆ GO OD POGŁĘBIANIA ZADŁUŻENIA..
Smucą się Polacy, bo "zmiana" po wyborach w 2015 r. to nic dobrego. Życie na kredyt nie cieszy nikogo, a już zwiększone zadłużanie i to na cele konsumpcyjne, a nie inwestycyjne. PiS nie ma monopolu na wybór drogi rozwoju. NIC O NAS BEZ NAS. Plan, slajdy ministra M.Morawieckiego to propozycja jednej partii PiS. Nie mamy autorytaryzmu. Program rozwoju gospodarczego i społecznego Polski musi być dziełem fachowców Z WIELOLETNIM DOŚWIADCZENIEM I DOROBKIEM - partyjnych (NIE TYLKO TYCH W PARLAMENCIE) i bezpartyjnych różnych opcji i grup przedstawicielskich. "Złoty pociąg" ? nie znaleziono go...Manna nie spada z nieba. Minister Szałamacha nie jest królem MIDASEM ... Prezes J. Kaczyński nie jest omnibusem...

A
Anna

Podoba mi się droga myślenia Ministra gospodarki. Polacy przyzwyczajeni są do modelu gospodarki opartej na usługach, w gospodarkę kreatywną może wprowadzić Polskę tylko osoba tak kompetentna i czująca materię ekonomiczną jak Pan Minister Morawiecki.

m
mzakrzewski

Polska jest 6 na liście najbardziej zadłużonych zewnętrznie krajów świata. To wielki sukces transformacji który powoduje, że reguły rozwoju Najjaśniejszej ustalane są w N. Jorku, Londynie, i innych centrach finansowych. Rządzący, obojętnie z jakich partii, mają g. do powiedzenia. Patrz: wprowadzenie OFE w wersji 11 funduszy /najpierw mial być 1, później 3/ z polecenia Banku Światowego i wydojenie gratis ponad 500 mld zł./ Gospodarka polska nie ma stabilnych fundamentów. Rolnictwo zacofane i rozdrobnione, nadmiar ukrytego bezrobocia na wsi. Produkcja w większości obca, prosta. Na 1.8 mln firm prywatnych 95 proc. to drobnica zatrudnia do 9 pracowników. Większość to usługi nisko przetworzone. Brak innowacji i pomysłów na nie. Brak szans na rywalizację w światowym handlu i produkcji na produkty wysoko zaawansowane technologicznie czyli drogie. Kilka pozytywnych jaskólek potwierdza regułę. Dziwne jest na razie roczne uruchomienie na szerszą skalę unijnego wsparcia. Brak 25 proc wkładu własnego państwa?. Problemy gospodarcze są od 2006 r, zielone wyspy to propagandowe bzdety. Wskaźnik PKP ładnie wygląda w mediach, ale jest mylący. Te gigantyczne pożyczki trzeba lada chwila zacząć spłacać. Nie bardzo jest z czego!

m
mfmfkdfsdf

Widze psychotrole delegowane do rynsztokowego komentowania i szerzenia antyPIsizmu
Żałosne.

k
kerim

Totalny oszołom na pasku kaczora

H
Hans bleib do

bankster w służbie obcego kapitału patriotycznym ministrem
to tak jakby Dzierżyński wstąpil do ONRu

G
Gość

I rzemiocha wie, że wzrost jego firmy, za nim i miejsc pracy, następuje wówczas, kiedy przepisy są dla niego przyjazne, a
nie rygorystyczne. Opowiadający minister jakieś przepisy już na lepsze zmienił? Raczej nie, bo one nie są biznesmenom
szeroko znane. Czy PiS słyszy? Czy PiS wydaje zezwolenia na medialne produkcje ministra? Chyba tak, jeśli nie reaguje
na liczne opowiadania, ministra. Abstrahując, jest w składzie PiS, rzeczowa i pracowita minister, zwie się lady E. Rafalska.
Pytanie: czy ta minister nie ma akurat predyspozycyj na postanie min. od szerokiego biznesu? Ostatecznie, jest przecież kapitalizm i ten wymaga realnych ulepszeń. Rozumie się, iż wobec rodzimego biznesu, bo zagraniczny sam sobie radzi.

K
Karolina

Przemysł leży,rolnictwo kona. Same okna z PCV wzrostu nie zapewnią. A o innowacyjność jak grafen czy broń laserowa już nasi starsi bracia w wierze "zadbali".

l
laik

właśnie jestem świeżo po lekturze

r
robert

niestety u p. Morawieckiego występuje przewaga teorii nad praktyka, na poziomie akademickim można toczyć debaty dot. kryzysu neoliberalizmu, ale na poziomie praktyki zarządzania 36mln państwem nie przeprowadza się wdrażania eksperymentów teoretycznych bo jest to zbyt ryzykowne (przykładów z historii co niemiara - ostatni Wenezuela), ale podejmuje praktyczne działania - a tutaj pojawia się sprzeczność pomiędzy teorią inwestycji a praktyką konsumpcji choćby 500+, ponadto polecam p. Morawickiemu przypomnieć sobie jaki wpływ na decyzje inwestycyjne ma stabilne otoczenie prawne i regulacyjne bo akurat należy on do środowiska awanturników prawnych i regulacyjnych

Dodaj ogłoszenie