Mariusz Czubaj: Pisanie kryminałów to sztuka opowiadania ciekawych historii

„Jeśli drzewa zbliżają się do ciebie, miej się na baczności” - napisał pan w „Piątym Beatlesie”. No i nie zbliżyły się te drzewa do Rudolfa Heinza za bardzo. Mimo wszystko.
„Piąty Beatles” rzeczywiście kończył się taką sceną - a chronologicznie jest to książka, która poprzedza „Cios kończący” - że nie bardzo było wiadomo, co się stanie z Rudolfem Heinzem. Jednak nie mógł się on rozbić o te drzewa, bo kontrakt z wydawcą zobowiązywał mnie do napisania jeszcze dwóch książek. Akcję jednej osadziłem przed tymi wydarzeniami, ale już wydarzenia drugiej musiałem osadzić później.

Tutaj musimy wspomnieć, że historia opisana w przedostatniej pana powieści z tego cyklu, „Dziewczynce z zapalniczką”, toczy się przed wydarzeniami z „Piątego Beatlesa”.

Twarde reguły rynku wydawniczego zmusiły mnie do tego, by bohatera nie uśmiercić. Ale sama perspektywa, że nie wiadomo, co się z nim stało, w zupełności mi wystarczała. Nie ukrywam też, że wzorcem powieściowym w polskiej literaturze jest dla mnie „Lalka”. A na końcu tej powieści też nie wiemy, co stało się ze Stanisławem Wokulskim. Jeśli więc miałem zbliżyć się do mistrza chociaż na jakąś odległość, to pomyślałem, że niech chociaż nie będzie wiadomo, co stało się z moim bohaterem. To z miłości do Prusa tak zrobiłem (śmiech).

A nie z miłości do bohatera? Pan często podkreśla, że autor nie może za bardzo lubić swojego bohatera, bo to czytelnicy mają go darzyć sympatią.

Tak, ale trochę człowiekowi rura mięknie (śmiech). No i oczywiście mamy różne doświadczenia w tej materii, począwszy od zarania gatunku kryminalnego, kiedy to Artur Conan Doyle musiał ożywić Sherlocka Holmesa.

Bo domagali się tego czytelnicy, którzy go kochali.

Oczywiście podtrzymuję to, co mówiłem do tej pory, że to czytelnicy powinni odczuwać jakąś empatię względem bohatera. Przy czym przez empatię rozumiem to, że mogą sobie mówić: „jak ja go kocham”, ale mogą też mówić: „jak ja nienawidzę tego sk…”. To też jest dobra emocjonalna reakcja. Ważne, żeby była. Ważne, żeby czytelnik nie miał do niego letniego stosunku. Jeśli weźmiemy sobie te dwie podstawowe składowe powieści, to znaczy pewien szkielet powieści, motywów, zdarzeń, wątków, a z drugiej coś, co jest sercem powieści, czyli bohatera, to zdecydowanie jestem po stronie tych pisarzy, którzy uważają, że czytelnik przede wszystkim wiąże się z bohaterem, jemu kibicuje. To ze względu na niego nie śpi po nocach i musi koniecznie jeszcze tę jedną stronę przewrócić, żeby zobaczyć, co się dalej wydarzyło. I oczywiście to jest tak, że autor nie może za bardzo lubić swojego bohatera, a z drugiej strony jako praktyk też nie do końca zgadzam się z opiniami, że między autorem i bohaterem nie ma żadnej relacji. Ona może być mniej oczywista lub bardziej wyraźna, ale zawsze jakaś jest.

Heinz jest podobny do pana?

Nasyciłem go takimi cechami jak karate, miłość do muzyki, no ale powiedzmy sobie, że są to drugo- czy trzeciorzędne cechy bohatera literackiego, one o niczym nie decydują. Ale byłbym bardzo daleki od tego, żeby powiedzieć, że między autorem a bohaterem jest przepaść. Nawet jak autor pisze o jakimś facecie, który walczy ze smokami i posługuje się magicznym mieczem, to myślę, że nadal może ze swoim bohaterem jakąś taką chłopczykowatą więź odczuwać.

Jo Nesbø wydał już kilkanaście powieści z Harrym Holem, któremu już tyle rzeczy się przytrafiło, że życie jednego człowieka to za mało. Wyobraża sobie pan taką sytuację z Heinzem?

No właśnie nie. I dlatego „Cios kończący” jest ostatnią częścią w tej serii. Wydaje mi się, że sześciopak to też nie jest najgorszy wynik. Albo jak kto woli - podwójna trylogia. Bardzo trudno jest mi sobie wyobrazić pisanie piętnastej powieści z tym samym bohaterem. Chociaż mam takich pisarzy, którzy wciąż to robią, a ja ich uwielbiam.

Lee Child?

To jeden z moich ukochanych pisarzy. Napisał dwadzieścia kilka powieści z Jackiem Reacherem i wszystkie są takie same. Jack Reacher przyjeżdża do małego miasteczka, wpada w tarapaty, po czym rozwiązuje problemy tego miasteczka w jedyny znany sobie sposób, to znaczy wybijając połowę tego miasteczka. A potem rusza do kolejnego amerykańskiego miasteczka i wszystko zaczyna się od początku. I ja to uwielbiam, kupuję tę konwencję, mogę czytać te historie w nieskończoność. Ale mnie samemu jakoś trudno byłoby tak pisać. Nie chciałbym przypominać zblazowanego muzyka rockowego, który rusza w swoją czterdziestą pożegnalną trasę koncertową. Kiedyś trzeba sobie powiedzieć, że to koniec.

Ostatnio na rynku wydawniczym jest cała masa książek, gdzie nawet jeśli jest jakaś zagadka kryminalna, to rozwiązuje ją przypadkowa osoba, często kobieta. Takich powieści wydaje się ostatnio bardzo dużo, a detektywów takich, jak Hainz czy Hole jest coraz mniej. Nie ma pan wrażenia, że czas prawdziwych detektywów przeminął?

Oczywiście jest tak, że autorki i autorzy szukają postaci, które byłyby nieograne. Nie ma bardziej ogranej postaci w przypadku powieści kryminalnej niż detektyw w prochowcu albo policjantka czy policjant. Mnie osobiście nigdy nie przeszkadzało, że bohaterem kryminału jest taka postać. Za to bardzo przeszkadza mi, gdy zagadki kryminalne są rozwiązywane przez całkowicie przypadkowe osoby i tak właściwie w przelocie, bo one zajmują się czymś zupełnie innym. Nie cierpię Camilli Läckberg ze względu na to, że moim zdaniem ona nie pisze kryminałów, tylko normalne powieści obyczajowe, gdzie główna bohaterka przez 400 stron ma problemy ze swoją teściową, a między swoimi sprawami zawodowymi i przygotowaniem obiadu dla męża policjanta - nieudacznika mówi: „No to Svenson zabił a nie Johanson”. Autor kryminału musi złapać czytelnika za rękę: „Słuchaj, ja cię teraz przyszpilę na kilka godzin i opowiem ci historię, musisz ją wysłuchać do końca. Musisz zapomnieć o całym świecie”. A ja, kiedy otrzymuję historię o najbardziej kryminogennym mieście w Polsce, którym jest - jak wiadomo - Sandomierz, a zagadki kryminalne rozwiązuje ksiądz cyklista, to przyznam się szczerze - odpadam, kompletnie nie kupuję takiej konwencji. Niezależnie od tego, jak wymyślna jest zbrodnia, jak bardzo jest nierzeczywista, nigdy nie wywoła dreszczu emocji, jeżeli nie zostanie wkomponowana w ramy prawdopodobieństwa. Przynajmniej świat, który otacza tę nieprawdopodobną zbrodnię, musi być prawdopodobny, byśmy mogli ten dreszcz emocji odczuwać. Abyśmy mogli sobie pomyśleć: przecież to mogło spotkać także mnie. To jest zresztą - jak sądzę - jeden z powodów popularności kryminału. To, że on stawia nas w tego rodzaju ekstremalnych sytuacjach, ale z drugiej strony gwarantuje bezpieczeństwo. Bo ostatecznie to tylko fabuła, a nie realne życie.

Pan mówi często, że kryminał jest XXI-wieczną powieścią realistyczną, wzorowaną na tej dziewiętnastowiecznej wielkiej powieści realistycznej. To może ten świat kryminału rozszerzył się tak bardzo, że przestał być tylko powieścią detektywistyczną, ale stał się szerokim gatunkiem, w której mieści się szerokie spektrum książek - od tych okrutnych po obyczajowe. I mamy powieści straszne, w których jest głęboki mrok, ale i Camillę Lackberg, która bywa - co tu dużo mówić - czasami nawet infantylna?

A także mamy kryminały o wyraźnym charakterze komediowym, które ostatnio stały się popularne, czy kryminały pisane z perspektywy zwierząt - psa, kota. Natomiast ja w tym gatunku cenię pewną oldskulowość. Właśnie to, że nie wymaga on powtórnego wymyślania prochu, a wręcz odwrotnie. W gruncie rzeczy pewne żelazne reguły tego gatunku są też wyzwaniem. Zmierz się z tym. Spróbuj, trzymając się tych reguł, opowiedzieć interesującą historię. W moim przekonaniu pisanie kryminałów to jest sztuka pisania ciekawych historii, w których bohater wyrusza z punktu A do punktu B, a na końcu udaje mu się tę zagadkę kryminalną rozwiązać. Jeśli istnieje gatunek, który jest gwarancją opowieści o takiej naszej przygodności w świecie, to jest nią kryminał.

Czy stąd się bierze ta popularność kryminału? Pan w jednym ze swoich wykładów mówi o potrzebie opowiadania historii. Myślę podobnie i często mówię, że człowiek jest istotą fabularną i potrzebuje dobrej historii, żeby w coś się zaangażować.

Jesteśmy homo narrans, jesteśmy zwierzęciem opowiadającym i poprzez te opowieści uspójniamy sobie świat. Bo ostatecznie, jeśli mamy uspójnianie świata poprzez mit, to czym jest mit? Jest opowieścią, niezależnie od tego, czy będzie to historia o Jezusie, czy historia o małym chłopcu, który nie miał łatwego życia, a nocą ratował Gotham i znamy go jako Batmana. Podobnie jest z literaturą, a literatura gatunkowa, jaką jest kryminał, w szczególności tę potrzebę opowiadania zaspokaja. Po pierwsze dlatego, że dotyczy naszej skończoności, czyli śmierci. Drugim elementem, szczególnie może ważnym w dzisiejszych czasach, jest to, że powieść kryminalna dotyka bardzo istotnego obszaru, czyli naszej cielesności. Zwróćmy uwagę, w jaki sposób przywiązujemy do niej wagę - począwszy od zdrowego odżywiania, jogi, fitnessu, książek pisanych przez trenerki. Otóż powieść kryminalna jest w gruncie rzeczy dekonstrukcją naszego ciała, dotyka tego szczególnego obszaru, który my traktujemy jako nasz kapitał kulturowy. No i te tortury, którym poddawane jest ciało przez autorki i autorów kryminałów, jak sądzę, trafiają w taki podstawowy lęk o uszkodzenia naszego pięknego, wysportowanego, zdrowego ciała. To bardzo ciekawe, w jaki sposób kryminał w tę obsesję cielesności uderza. Można byłoby szukać bardzo wielu kontekstów, które by mówiły, dlaczego powieść kryminalna jest tak popularna, ale ja wrócę do punktu wyjścia. Do tego, że musimy czytać interesujące historie i opowiadać interesujące historie. To jest najważniejsze.

Niektórzy powtarzają, że Polska kryminałem stoi, bo wydaje się rocznie kilkaset takich powieści. No i chyba mamy problem, bo ilość nie przeszła w jakość. Kiedyś, gdy ukazywał się kryminał, wiadomo było, że to jest dobry autor i można się było spodziewać dobrej powieści. Teraz bywa z tym różnie, część książek jest po prostu słaba.

Nie naciągnie mnie pani na moje typy w tym zakresie (śmiech). A mógłbym się powyżywać na różnych twórczyniach i twórcach. Natomiast rzeczywiście, od chwili mojego debiutu kryminalnego minęło raptem dwanaście lat. Co to jest dwanaście lat? Ale z perspektywy dynamiki polskiego kryminału to są lata świetlne. Jest tak, że autorzy z mojej generacji: Zygmunt Miłoszewski, Kasia Bonda, Marcin Wroński, Ryszard Ćwirlej to jest Dolina Charlotty. Ale powiem więcej. Grupa autorów, którzy debiutowali mniej więcej siedem lat po nas, czyli Remek Mróz czy Kasia Puzyńska za chwilę też będzie w Dolinie Charlotty.

O ile ci autorzy już tam nie są.

No właśnie, bo mamy kolejną falę autorów powieści kryminalnych. I muszę powiedzieć, że już trochę nad tym nie panuję, nie ogarniam. Intuicyjnie mam poczucie, że nastąpiło przegrzanie tego gatunku. Jeżeli jesteśmy na szczycie fali, to ona będzie raczej opadała niż wzrastała. Obym się mylił, bo bardzo chciałbym czytać świetne polskie powieści kryminalne. Ale też popatrzmy na to z drugiej strony. Dwadzieścia lat temu nigdy byśmy nie pomyśleli, że jeśli ktoś będzie pisał o polskiej literaturze początku XXI w., to będzie musiał - czy mu się to podoba, czy nie - stwierdzić, że kryminał był jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym gatunkiem w tych dwóch dekadach. Będzie musiał zauważyć, że kryminał zdystansował polskie fantasy, co wydawało się całkowicie niewyobrażalne na przełomie wieków. Dynamika zjawisk literackich, cyrkulacja gatunków, mód też jest czymś fascynującym. Kto wie, czym będziemy się interesowali za dwie dekady.

A z drugiej strony nie było - jak pan to określa - złotego strzału. Żaden z polskich pisarzy nie zrobił spektakularnej kariery na świecie. Co poszło nie tak? Jesteśmy zbyt zamknięci? Mamy słabych agentów literackich?

Myślę, że to kwestia determinacji wydawców, ale nie naszych, tylko tych, którzy kupują prawa do wydawania polskich autorów oraz braku wiary w to, że można odnieść sukces. Przebicie się na rynku zachodnim wymaga nie tylko talentu literackiego i napisania dobrej książki, ale przede wszystkim doskonałej promocji i bardzo dużych pieniędzy, które włożone są w promocję tego typu przedsięwzięcia. Wydaje mi się, że żaden polski autor nie miał też szczęścia. Naprawdę nie piszemy powieści - mówię o najlepszych polskich autorach - których powinniśmy się wstydzić albo które odstawałyby od światowej czołówki. Ale decyduje tu wiele czynników. W oczywisty sposób łatwiej przebić się autorom francuskim, nie mówię nawet o angloamerykańskich albo o przebiciu się na fali popularności, jeśli ona już zaistniała, co stało się z literaturą skandynawską. Myślę, że zabrakło i szczęścia, i determinacji ze strony wydawców zagranicznych. Ale kto wie, może jakaś bomba z opóźnionym zapłonem albo niekoniecznie opóźnionym zostanie odpalona. Bardzo życzę tego komukolwiek, bo w interesie wszystkich autorów uprawiających ten gatunek jest to, by zainteresowanie polskim kryminałem na świecie wzrosło.

Powieści kryminalne bardzo mocno dotykają kwestii społecznych, mentalności ludzi, bo muszą być mocno osadzone tu i teraz. Może jesteśmy zbyt specyficzni, zbyt egzotyczni, za dużo w nich „polskiej polskości”, żeby nasz kryminał podbił świat?

No tak. Ale spójrzmy na tak cenionego autora jak Arnaldur Indriðason, który jest islandzki do imentu, ponury przepotwornie. Każdy, kto czytał chociaż jedną jego książkę, wie, że nie jest to literatura krzepiąca i podnosząca na duchu. A jednocześnie są to powieści niesłychanie islandzkie, jest w nich takie przekonanie, że my jesteśmy tutaj tacy wsobni, jesteśmy zamkniętą społecznością, w której każdy zna każdego i każdy z każdym ma do wyrównania jakieś rachunki. A proszę, zażarło. I to jak zażarło! Kryminały Henninga Mankella też były bardzo specyficzne i bardzo szwedzkie. Cóż ci policjanci tam robią? Wciąż zwołują zebrania, mało tego, z tych zebrań na ogół nic nie wynika. I to mi się bardzo podoba. W złym kryminale zazwyczaj jest tak, że kiedy detektyw przychodzi do Kowalskiego, to Kowalski nie dość, że jest w domu, to jeszcze coś zapamiętał i coś widział. A u Mankela? Ten schorowany Wallander gdzieś przychodzi i nikogo tam nie ma. Potem ci policjanci zwołują zebrania i na ogół ustalają, że nie mają żadnych nowych tropów. I to się ciągnie dziesiątkami stron, zanim wydarzy się to coś, co sprawia, że następuje zwrot akcji. No i co, zażarło? Zażarło. Dlatego nie sądzę, by jakąś szczególną przypadłość miał polski kryminał, żeby nie mógł światowo zaistnieć. Raczej ceni się lokalny koloryt. Mamy do czynienia z gatunkiem globalnym, z uniwersalnymi motywami, z tą detektywką lub detektywem, najczęściej zresztą po przejściach…

…a im więcej przejść, tym lepiej.

No właśnie, ale to wszystko jest w tym lokalnym sosie. I ta lokalna przyprawa decyduje, że my tę historię chcemy czytać. Bo dzięki tej lokalności ona nie jest powieleniem tej jednej opowieści, tylko staje się czymś nowym.

Pan jest autorem kryminałów, a zarazem teoretykiem kryminału. To pomaga w pisaniu powieści detektywistycznych?

Być może mam większą świadomość teoretyczną, no ale i może w związku z tym większą pokorę. Raczej mam poczucie, że nie wymyślam czegoś nadzwyczajnego, bo ktoś przede mną już coś takiego zrobił. Powiem tak. Uważam, że czytanie książek to jest podstawowa sprawa, czytanie powieści koleżanek i kolegów i patrzenie, jak im to wyszło, co im się udało, ewentualnie, co ja sam zrobiłbym lepiej, gdybym był na ich miejscu. Albo tylko mi się wydaje, że zrobiłbym to lepiej. To jest podstawowy trening pisarski, trening pisarskiej wrażliwości. Nie wierzę w pisarzy kryminałów nieczytających powieści z tego gatunku, niezależnie od tego, co deklarują. Kiedyś myślałem, że nadmiar wiedzy przeszkadza i blokuje pisanie, ale wydaje mi się, że to tylko wymówka.

Pan też deprecjonuje wenę, czy jak mówią niektórzy muzę. Są pisarze, którzy mówią: jak mam wenę, to piszę dniami i nocami. Pan mówi, że nie ma miejsca na żadne muzy, to ciężka praca, trzeba usiąść i stukać w klawisze.

To jest coś, czego nie znoszę u nowszej generacji pisarzy kryminalnych. Tego, że oni często piszą z czapy albo piszą, bo sobie coś przeczytali w Wikipedii czy sprawdzili w Google Maps. Ja muszę pojechać, obejrzeć moje miejsce zbrodni. Zobaczyć, czy tynk odpada, czy na murze są inskrypcje dotyczące miejscowego klubu piłkarskiego, w jakiej odległości jest sklep spożywczy. Badanie terenowe jest moim podstawowym doświadczeniem pisarskim. Mam za złe wielu moim koleżankom i kolegom, że im się wydaje, iż wystarczy wymyślić sobie jakąś historyjkę i to się jakoś napisze. Brak dbałości o warsztat mnie irytuje. Ale ja jestem stary dziad, mam prawo się irytować (śmiech). Praca na miejscu, obserwacje, konsultacje. Pierwsza rzecz, jaką sprawdzam, gdy biorę do ręki kryminał, to podziękowania. Grono ekspertów nie jest aż tak duże i od razu mogę się zorientować, kto pomagał autorowi w pisarskiej robocie. A proszę mi wierzyć, jestem święcie przekonany, że pisanie powieści kryminalnej to praca zespołowa. I polega ona na tym, że jest redaktor i inne osoby w wydawnictwie, ale także i na tym, że konsultuje się rozmaite sprawy ze specjalistą z zakresu kryminalistyki, medycyny sądowej, rybołówstwa, z ekspertem z salonu tatuażu. Pisarz jest tyle wart, ile są warci jego eksperci. No, sam jest może też trochę wart (śmiech). Jednak dziś znaczna część powieści jest pisana spod palca. Większego sensu to nie ma, ważne, by czytało się łatwo i przyjemnie. Zauważyłem, że to jest probierz w recenzjach na portalach czytelniczych. To powiedział stary dziad (śmiech).

(śmiech) Prosto z Kryminalnego Parku Jurajskiego, jak określił pan kiedyś swoje pokolenie pisarskie. Ale faktycznie, jest często tak w niektórych powieściach, że jeśli fakty się nie zgadzają, tym gorzej dla faktów. Są autorzy, którzy tak myślą, ale i część czytelników jest podobnego zdania.

Myślę sobie, że poziomy odbioru literackiego są bardzo różne. I tak, jak w ostatnich dniach karierę robi słowo literalizm, którego użyła Olga Tokarczuk przy okazji pogrzebu profesor Marii Janion, to ja mógłbym to powtórzyć, używając innego słowa: jednowymiarowość. Ważne jest emocjonalne zawiązanie historii, a czy tam się wszystko zgadza, czy ona jest logicznie poprowadzona, czy nie ma żadnych luk, to nikogo specjalnie nie interesuje. Ta prosta jednowymiarowość jest czymś w rodzaju populizmu czytelniczego. Dla wielu czytelników jest ważne, by książka nie stawiała oporu, nie może być żadnych szykan, które sprawią, że się musimy zatrzymać, przemyśleć, wrócić. Nie, mamy lecieć do przodu z tą historią.

Trochę tak, jak współczesny świat leci do przodu?

Jak leci współczesny świat, jak lecą media społecznościowe, które cztery sekundy będą grzały się jakąś sensacją, ale po czterech sekundach już nikt nie będzie pamiętał, o co chodziło ani jaka była wyjściowa informacja. Tośmy sobie ponarzekali o świecie (śmiech).

No i chyba dalej w tym nurcie narzekania pozostaniemy. Jako kibic piłkarski nie mogę pana o to nie zapytać. Co pan sądzi o grze reprezentacji Polski po tych dwóch ostatnich meczach?

(śmiech). Szczęśliwie jest tak, że Rudolf Heinz nie cierpi piłki nożnej. Ze względów biograficznych. A jego niechęć jest oczywiście doskonałym powodem, żeby o niej pisać. Powiem tak... (ciężkie westchnienie). Obejrzawszy mecz z Holandią, poczułem się tak, jakbym przeczytał kilka tych polskich kryminałów, o których przed chwilą rozmawialiśmy. Ale przede wszystkim poczułem zawstydzenie. Zwyczajne zawstydzenie, że coś takiego dzieje się na moich oczach. Podobnie jak czuję zawstydzenie, kiedy widzę, że ludzie jarają się nowym filmem Patryka Vegi albo kiedy czytają złą literaturę. To było najgorsze w tym wszystkim. Oczywiście można powiedzieć: to wyłącz telewizor. Ale przecież żaden kibic tego nie zrobi, ponieważ piłka nożna ma to samo, co dobry kryminał: jesteśmy ciekawi, jak to się skończy. I nie tracimy nadziei, dopóki nie skończy.

Mariusz Czubaj, „Cios kończący”, Wydawnictwo: W.A.B., Warszawa 2020