Maria Rotkiel: Kryzys uruchamia w wielu osobach pozytywny potencjał

Zostaliśmy poddani dziejowemu sprawdzianowi, nie ma pani takiego wrażenia?
Wszyscy zostaliśmy poddani testowi, wszystkie pokolenia, każde ze swoimi zwyczajami, nawykami, bo dla każdego pokolenia to nowa sytuacja, która wymusza na nas reorganizację wzajemnych kontaktów. Czy finalnie nam się to uda i jakie będą tego konsekwencje, dopiero czas pokaże, ale wszyscy musimy się do tej nowej sytuacji dostosować, wszyscy ponosimy straty, ale wszyscy, myślę, wyniesiemy też z niej korzyści.

Kiedy spojrzeć na tę sytuację z boku, to wygląda ona jak wielki światowy eksperyment na ludzkości, który pewnie za jakiś czas opisywać będą psycholodzy.
Nie jest to eksperyment, bo eksperyment jest planowany, co więcej - eksperyment ma zawsze w sobie jakąś hipotezę badawczą, czasami wręcz tezę, którą się tym eksperymentem próbuje udowodnić. A my jesteśmy w sytuacji niezaplanowanej, która na początku była dość chaotyczna i też nie za bardzo wiadomo, dlaczego to wszystko się dzieje i czemu ma służyć. Więc, niestety, tego eksperymentem nazwać nie można. Natomiast, co ta sytuacja nam wszystkim przyniesie, czy wynikną z niej jakieś korzyści, które mogłyby się nam do czegoś przysłużyć - mam nadzieję, że tak. Człowiek ma w sobie taki mechanizm, który polega na tym, że kiedy jest w jakieś trudnej sytuacji, to żeby „nie zwariować”, stara się znaleźć światełko w tunelu, bo inaczej te trudne sytuacje by go powaliły, padłby na kolana, z których by się nie podniósł. Więc w tych trudnych momentach staramy się znaleźć jakieś przesłanie, wyciągnąć z nich jakąś naukę, jakieś nowe umiejętności. I z reguły nam się to udaje. Wydaje mi się, że będziemy się starali wynieść coś pozytywnego z tego czasu, który teraz przeżywamy.

Co pozytywnego możemy wynieść z czasu pandemii?
Na pewno w krótkiej perspektywie będziemy bardzo stęsknieni za bliskimi relacjami, za taką bliskością dosłowną, za dotykaniem, za podawaniem sobie ręki, za życzliwością, która będzie się mogła przejawiać bezpośrednim kontaktem i działaniem w bezpośrednim kontakcie. W krótkiej perspektywie będziemy odwiedzali dalszą rodzinę, spotykali się z przyjaciółmi, ściskali, przytulali, imprezowali, cieszyli sobą. Docenimy, że siebie mamy. Będziemy się starali poświęcać sobie więcej czasu - tak uważam. Natomiast, na ile będziemy umieli przekuć to na naszą codzienność i pewne nowe nawyki wzajemnej bliskości, życzliwości w tę codzienność wdrożyć, to już będzie bardzo indywidualna kwestia. Myślę też, że w krótkiej perspektywie będziemy absolutnie doceniali drobne rzeczy, a pamiętajmy, że najwięksi filozofowie mówią i mówili nam przez swoje dzieła, że szczęście, to cieszenie się drobnymi rzeczami. Więc my będziemy po prostu szczęśliwsi. Kiedy już wyjdziemy z domów, powinniśmy poczuć się szczęśliwsi. Będziemy mogli pójść na plac zabaw z dziećmi, pojechać do babci, pójść na dobrą kawę, do kina, do teatru - będziemy czuli szczęście, że możemy to robić. To cudowna lekcja, bo prawda jest taka, że to klucz do szczęścia. Kiedy rozmawiamy, dywagujemy, czym jest szczęście, jak osiągnąć szczęście, to tak naprawdę droga do niego jest bardzo prosta - to cieszenie się codziennością, tym, co jest dostępne dla każdego, tym, co nam właśnie umyka. Wydaje nam się, że szczęście, to jakieś spektakularne wydarzenia, jakieś wielkie rzeczy, które się wydarzają, jakieś ogromne przyjemności - to nieprawda. Szczęście, to możliwość spotkania z przyjaciółmi, możliwość pójścia na spacer, na dobrą kolacje, do kina - większość z nas nie potrafi tego docenić.

To może dlatego ta pandemia nam się przydarzyła, żebyśmy wreszcie potrafili cieszyć się z małych rzeczy?
Nie wierzę w teorie spiskowe. Niestety, nie do końca mam w sobie wiarę w takie planowane zrządzenia losu. Za wielu nieszczęściom w życiu towarzyszyłem pracując w interwencji kryzysowej, żeby pielęgnować w sobie poczucie, iż coś trudnego zostało gdzieś tam zaplanowane i zrzucone nam na barki. Niestety, uważam, że takie rzeczy się po prostu wydarzają. Nie mamy na nie bezpośredniego wpływu. Natomiast mamy wpływ na to, jak sobie z tymi sytuacjami potrafimy radzić, jakie lekcje z nich wyciągamy, co potrafimy uratować z tych trudnych momentów - na to mamy wpływ. To nasza wielka odwaga i mądrość - uratować z tych wielkich nieszczęść, jakie nam się przydarzają, coś cennego, bo zawsze można to zrobić. Trzeba się tylko na chwilę zatrzymać i pomyśleć, czego mnie ta nowa sytuacja uczy.

Kiedy patrzy pani na zachowania znajomych, sąsiadów, Polaków w ogóle, to do jakich wniosków dochodzi? Jak się zachowujemy w obliczu tego, co nas spotkało?
Zachowujemy się różnie. Raporty, które porównują zachowania Polaków i innych narodowości, pokazują, że dobrze w nich wypadamy. To są raporty, które bazują na monitorowaniu naszych aktywności, na przykład przez monitowanie naszych telefonów - z tych danych wynika, że staramy się trzymać dyscyplinę. Więc na pewno to, czego się uczymy dzisiaj to dyscyplina. Są wyjątki, ale, moim zdaniem, wyjątki. Nauczyliśmy się też pokory, a pokora jest na wagę złota. Człowiek pokorny potrafi być szczęśliwy. Człowiek pokorny niepotrzebnie się nie konfliktuje. Człowiek pokorny potrafi dbać o innych. Dotarło do nas, że nie na wszystko mamy wpływ. Ale, powtarzam, wpływ mamy na to, jak sobie radzimy z tym „dobrodziejstwem” losu, które na nas spada. I, moim zdaniem, to jest bardzo cenna lekcja, którą wyciągamy. Zaczęliśmy odróżniać, na co nie mamy wpływu i czym nie ma sensu się zadręczać, a obok tego nauczyliśmy się też, że mamy wpływ na to, jak radzimy sobie z okolicznościami losu, jaką postawę przyjmujemy, czy potrafimy zadbać o siebie, czy potrafimy zadbać o innych. To, jak powiedziałam, bardzo cenna lekcja.

Boimy się o zdrowie, o życie, a na to wszystko nakłada się lęk o utratę pracy, bo wielu nas już jej nie ma, albo stoi przed widmem bezrobocia. Jak sobie z tym radzić?
Każdy z nas odczuwa lęk, który w psychologii nazywamy lękiem uogólnionym, to stan niepokoju związany z różnymi niepokojami, przewidywaniami, scenariuszami. Bardziej dotyczy hipotetycznych wydarzeń w niedalekiej przyszłości. To nieprzyjemne uczucie braku poczucia bezpieczeństwa. To, co możemy zrobić, to zastanowić się, czego w tym momencie obawiamy się najbardziej. Zwerbalizować nasz lęk. Jeśli w tym momencie najbardziej obawiamy się, że zachorujemy, to trzeba się zastanowić, co możemy zrobić, aby to ryzyko zminimalizować i podjąć w tym kierunku konkretne działania. Z lękiem najlepiej walczy się uruchamiając konstruktywne działanie. Jeżeli lęk dotyczy wizji utraty pracy, to schemat jest dokładnie ten sam: musimy sobie powiedzieć, że najbardziej boimy się tego, iż zostaniemy bezrobotni. Trzeba zastanowić się, co możemy już w tym momencie zrobić, aby to ryzyko zminimalizować. Możemy zadzwonić do pracodawcy, zapytać, jakie ma plany. Możemy zrobić coś, co sama bardzo szybko zrobiłam w swoim obszarze zawodowym, a mianowicie zadać sobie pytanie: co możemy zrobić w naszej pracy, aby móc pozostać aktywnym zawodowo i dalej zarabiać pieniądze? Wielu z nas ma możliwość elastycznego przeformułowania części swoich schematów zawodowych, może na przykład przenieść się do funkcjonowania online, czy na pracę zdalną. Trzeba szukać modyfikacji w życiu zawodowym, które dostosują nas do aktualnej sytuacji. Dla wielu z nas to możliwe. Cały segment szkoleń, w którym funkcjonuję, przeniósł się na chwilę do internetu. Mamy możliwość porad, konsultacji z klientami - to wszystko jest możliwe dzięki komunikatorom. Punkty gastronomiczne wprowadzają możliwość dostaw do domu. Jesteśmy w stanie się zmobilizować i czasowo przekwalifikować w obrębie naszej branży, trzeba tylko zmienić narzędzia. Przejść z kontaktu bezpośredniego na różnego rodzaju platformy pośredniczące. Pamiętajmy też o tym, że to sytuacja przejściowa, że za kilka tygodni, oby nie za kilka miesięcy, wrócimy do codzienności. Na ile będzie ona odbiegała od tego, co było przed pandemią, trudno powiedzieć, ale część form dawnego funkcjonowania wróci. Bo też ten niepokój wynika z takiego naszego zakotwiczenia na „tu i teraz”. To mechanizm psychologiczny, który bardzo utrudnia nam życie: kiedy boli nas głowa, mamy wrażenie, że będzie nas bolała zawsze. Jeśli ktoś nas opuści i przeżywamy rozstanie, mamy wrażenie, że nam serce pęknie, to wydaje nam się, że będziemy nieszczęśliwi już do końca życia.

Trzeba sobie po prostu powiedzieć, że to wszystko kiedyś minie?
Tak, bo ta sytuacja jest przecież przejściowa. W takim trybie, w jakim funkcjonujemy teraz, kiedy rozmawiamy, nie będziemy funkcjonować za kilka tygodni, czy miesięcy. Na ile ten stan za kilka miesięcy będzie stanem pośrednim, między tym, co jest teraz, a co było przed pandemią - trudno powiedzieć. Ale ta sytuacja się zmieni. Najprawdopodobniej przez jakiś czas będziemy funkcjonować w formie pośredniej. Moim zdaniem ważne jest to, żeby zobaczyć, co udało nam się wyciągnąć pozytywnego z tej sytuacji - na przykład możliwość pracowania online może okazać się bardzo intratna w momencie, kiedy będziemy wracać do codzienności. Pamiętajmy, że potrzeba jest matką wynalazków, więc może w obszarze zawodowym ktoś wpadnie na jakiś pomysł, na usprawnienie, ułatwienie, ominięcie pośredników, dotarcie do klienta w sposób szybszy, łatwiejszy. Może okaże się, że dla jednej czy drugiej firmy nie ma sensu wynajmowanie wielkich powierzchni w biurowcach, bo część pracy przeniesie się do domów i dobrze!

Tak się właśnie złożyło, że pracuję na osławionym Mordorze i jadąc ostatnio do pracy, zauważyłam, że wiele z tych wielkich, oszklonych biurowców świeci po prostu pustkami.
Absolutnie jestem przekonana, że ten kryzys uświadomił nam marnotrawstwo, jakie miało do tej pory miejsce. Traciliśmy czas na dojazdy do pracy, na wielogodzinne spotkania, podczas których wałkowaliśmy cały czas te same tematy i wypijaliśmy całe litry kawy, a przecież każdy z domu mógłby napisać dwa mejle i doszlibyśmy do tych samych wniosków. Traciliśmy czas na godzinne pogaduchy na korytarzach - gdyby wycisnąć ten czas przeznaczony na pracę, to okazałoby się, że z ośmiu godzin spędzonych w firmie pracowaliśmy trzy.

Ale myślę sobie, że dzisiaj tych pogaduch, tego zmarnowanego czasu trochę nam brakuje!
Brakuje nam czasu na bycie razem, ale możemy go inaczej zorganizować. Pogaduchy są super, przerwa w pracy, pójście na kawę, a potem powrót do efektywnej pracy - tak. Ale wielogodzinne spotkania, tak zwane burze mózgów, na których coś konstruktywnego dzieje się przez 20 minut - nie mają sensu i dzisiaj to już widzimy. Wystarczy się spotkać online. Uważam, że ta sytuacja może nas nauczyć dobrego zarządzania czasem i schematami zachowań w obszarze zawodowym. Dla części z nas ten kryzys będzie nauką i początkiem wprowadzenia ważnych, konstruktywnych zmian w zawodowym funkcjonowaniu.

Pandemia pokazała też, że potrafimy być empatyczni i oddani. Pomagamy osobom starszym w robieniu zakupów, gotujemy dla lekarzy, jednoczymy się i staramy nawzajem pomagać, zauważyła pani?

To jest największa korzyść wynikająca z kryzysów. Kryzys uruchamia w wielu osobach pozytywny potencjał. Potencjał zachowania, potencjał cech, których posiadania ci ludzie nawet się nie domyślali, albo byli nieśmiali i nie do końca mieli odwagę ten potencjał uruchomić. Kryzys uruchamia w ludziach to, co bardzo głęboko w większości w sobie noszą, a większość ludzi nosi w sobie pozytywny potencjał. Człowiek, co wynika z naszej konstrukcji psychicznej, chce czuć się przydatny, chce czuć się częścią wspólnoty. Żeby czuć się tak fundamentalnie bezpiecznie, mieć poczucie, że jest się kimś wartościowym, kimś, kto coś znaczy - potrzebujemy robić coś dla innych. Człowiek jest istotą społeczną, potrzebujemy życia we wspólnocie, ale co więcej, żeby koić te nasze głębokie lęki, smutki wynikające trochę z przekonania o bezsensie życia - chcemy czuć się potrzebni, chcemy się czuć częścią czegoś większego, chcemy mieć przekonanie, że po coś żyjemy i że to nasze życie ma wartość dla innych ludzi. Jeśli mamy takie przekonanie, to możemy odgonić wiele negatywnych, złych emocji i ten niepokój, o którym rozmawiałyśmy. Kryzys uruchamia w ludziach wspólnotowe zachowania, bo czują się potrzebni. W kryzysie czujemy utratę wpływu na rzeczywistość, utratę tak zwanego sprawstwa - jeśli wpadamy na pomysł, że możemy coś zrobić dla innych, to odzyskujemy poczucie kontroli, odczucie wpływu na sytuację - a to fundamentalne w trudnych czasach. Mamy poczucie, że coś od nas zależy, a przy okazji mamy przekonanie, że możemy coś zrobić dla innych, że jesteśmy ważną częścią społeczności. To bardzo nas buduje wewnętrznie i przywraca poczucie stabilności, dlatego bardzo dużo ludzi w kryzysie uruchamia konstruktywne, pomocowe działania.

Czemu nie uruchamia ich w normalnych czasach? Bardzo by się ta nasza empatia przydała także wtedy, kiedy na świecie nie szaleje pandemia.
Bo w tak zwanej codzienności jesteśmy rozleniwieni, tracimy czas, tracimy energie na bezsensowne działania, bo brakuje nam zewnętrznej mobilizacji. W tak zwanej codzienności jesteśmy bardzo skoncentrowani na sobie, za bardzo - szczególnie w dzisiejszych czasach, skupiamy się na swoim komforcie związanym z konsumpcyjnym podejściem do życia. Próbujemy budować poczucie bezpieczeństwa przez pryzmat posiadania. Wydaje nam się, że posiadając będziemy bezpieczniejsi, co jest niezgodne z naszą naturą, bo czujemy się bezpiecznie blisko swoich, poprzytulani do swoich: brat przy bracie, sąsiad przy sąsiedzie. Pięć telewizorów nie da nam poczucia bezpieczeństwa, ale pięciu przyjaciół już tak. W tej codzienności trochę nam się to wszystko zagubiło. Kryzys jest w stanie tak mocno nami potrząsnąć, że przywraca nam właściwą hierarchię wartości. Z trzewi, instynktownie łapiemy, o co chodzi - a chodzi o to, aby być we wspólnocie i nawzajem o siebie dbać, bo jesteśmy stadem, w stadzie mamy większe szanse przeżycia.

A czy nie jest też trochę, że ta nasza przymusowa kwarantanna zweryfikuje wiele związków?
Oczywiście, że tak, tylko że weryfikacja może wiele oznaczać. Dla wielu rodzin to czas, kiedy wszystkie pozamiatane sprawy wychodzą nam spod dywanu, wszystkie nieprzegadane, trudne tematy, wszystkie niedokończone rozmowy, nierozwiązane konflikty. To nam powychodzi. Teraz pytanie, czy to dobrze, czy źle. Odpowiedź zależy od członków tej rodziny. To może być dobry czas, jeśli dogadamy, dokończymy, postawimy kropkę, uzgodnimy, rozładujemy napięcia, obyśmy sobie tylko krzywdy nie zrobili, dosłownie i w przenośni. Natomiast, jeżeli się okaże, że nam jest kompletnie nie po drodze, że nie możemy już patrzeć na tego chodzącego w dresie cały dzień drugiego człowieka, który zabiera nam przestrzeń w naszym i tak nie za dużym domu, to może to też jest ważna refleksja. To ważne prawdy, które do nas dotrą. To czas obnażenia rzeczywistości z codziennych iluzji. Stajemy nadzy w prawdzie, ta prawda może nas zbudować, ale musimy ją zrozumieć i dobrze wykorzystać.

Podobno w Chinach po wielkiej narodowej kwarantannie nigdy nie było tyle rozwodów, co teraz.
Nie wiem, nie trafiłam na te dane, nie wiem, czy są wiarygodne. Może tak być, że część par, część małżeństw się rozpadnie. Pytanie, czy to nie jest rozstanie, które powinno mieć miejsce już jakiś czas temu. Naprawdę nie jest powiedziane, że mamy być ze sobą na siłę. Ważne, żebyśmy potrafili zadbać o naszą relację. Może właśnie teraz zawalczyć o nią. Bardzo ważne jest, abyśmy się za wcześnie nie poddawali, żebyśmy zrozumieli, czym jest ten kryzys, bo kryzys może nas zbliżyć do siebie. To że teraz jest nam trudno cały czas pod jednym dachem i że przeżywamy różne trudne emocje, nie oznacza, że musimy się rozstać. Musimy wyciągnąć z tego wnioski. Może być tak, że rozstanie jest w tym momencie najsensowniejszą decyzją, ale tak być nie musi, to bardzo indywidualna kwestia. Natomiast nie jestem przekonana, na ile możemy tak jeden do jednego przewidywać pewne społeczne zachowania i mechanizmy na podstawie tego, co dzieje się Chinach. To jest jednak inna kultura, Chińczycy funkcjonują według innych schematów, mają inne wzorce zachowań. Uważam, że w wielu kwestiach się różnimy. Nie robiłabym takiego porównania, że skoro tam się coś wydarzyło w sferze relacyjnej, to nam się przydarzy to samo. Jeśli są rodziny przeżywające kryzys z tego powodu, że w ich poczuciu muszą spędzać ze sobą tyle czasu, to niech się nad tym zastanowią. Może stracili pomysł, jak ten czas ze sobą spędzać, może ten pomysł można odzyskać, a może tak za sobą tęsknili w tej dawnej codzienności, że teraz zaczęli się na siebie denerwować, teraz wychodzi z nich złość. Trzeba się trochę podenerwować i wrócić do tego, do czego się tęskniło. Ten czas to szansa na to, żeby się ludzie do siebie bardzo zbliżyli, tylko musimy umieć go wykorzystać.

Mam przyjaciółkę, która ma dwójkę studiujących dzieci, zapytałam ją ostatnio, co u nich, jak sobie radzą, odpowiedziała: „Wiesz, siedzimy wszyscy razem i uczymy się na nowo być rodziną”.
No i piękne! I bardzo dobrze! Dzieci zaniedbują swoich rodziców. Może to jest czas, żeby bardziej zadbać o te kontakty. Ludzie, którzy przeżyli ze sobą wiele lat, w pewnym momencie zaczęli się mijać, zaczęli żyć obok siebie. Robili wszystko, żeby sobie nie przeszkadzać w tej zwykłej codzienności, a teraz nadszedł czas, żeby odkryć, co nam się w tym człowieku podobało - przecież to jest dokładnie ten sam człowiek, co 20 lat temu, tylko mądrzejszy o pewne doświadczenia. Jeśli był inteligentny, to jest inteligentny, jeśli był dowcipny, to jest dowcipny, tylko może trzeba spędzić ze sobą więcej czasu, odkryć to na nowo. Ten czas, to szansa dla rodzin - tak uważam i zdania nie zmienię. Obyśmy tego tylko nie spaćkali.

Wszyscy eksperci mówią, że przed nami ogromny kryzysy gospodarczy, co pewnie jest prawdą, i społeczny. O jakim kryzysie społecznym mówią, jak pani myśli?
Nie wiem, o jakim kryzysie mówią. Nie potrafię, pewnie jestem mniej mądra, ale nie potrafię przewidzieć, co będzie po powrocie do codzienności w dłuższej perspektywie. Uważam, że w krótkiej perspektywie będziemy świętować i celebrować codzienność. Co będzie w dłuższej perspektywie, trudno mi powiedzieć. Natomiast można pewnych rzeczy uniknąć, zadziałać profilaktycznie, bo mówiąc o kryzysie społecznym, ci eksperci mogą mieć na myśli konflikty, które się zrodzą przez napięcie, nieumiejętność radzenia sobie ze stresem, nieumiejętność dostosowania się do nowej sytuacji, ale można tego uniknąć. Nie podzielam przekonania, że czeka nas wielki kryzys społeczny. Nie wiem, co się wydarzy, ale wiem jedno: cokolwiek się wydarzy, możemy na to reagować, możemy starać się łagodzić spory i starać się w tym, co się wydarza, na bieżąco dostrzegać szanse i okazje. Jeśli wykorzystamy szanse i okazje z czasu, w którym dzisiaj tkwimy, bo to od nas zależy, czeka nas dużo dobrego.