Marek Biernacki: Wszyscy doskonale wiedzieli, jak zagłosuję, to było naturalne. Wszyscy się tego spodziewali

Spodziewał się Pan wyrzucenia z Platformy Obywatelskiej?
Po atmosferze, jaka panowała ostatnio w klubie, spodziewałem się sankcji, ale nie aż tak radykalnych. Nie byłem zaskoczony reakcją zarządu, ale - jak mówię - nie przypuszczałem, że w grę będzie wchodziło usunięcie z Platformy Obywatelskiej.

To jaka jest ta atmosfera w Platformie, że spodziewał się Pan sankcji?
Próbowano wmówić opinii publicznej i członkom PO, że to głosowanie jest głosowaniem technicznym, podczas gdy było to klasyczne głosowanie polityczne, a przede wszystkim światopoglądowe. Ta determinacja w przekazie świadczyła o tym, że nie będzie jak dawniej. Bo dawniej głosowania w sprawach światopoglądowych co najwyżej kończyły się karą finansową i uważam, że byłaby ona najbardziej naturalna. Za swoje wartości czasami trzeba płacić.

Do tej pory zdarzyło się, żeby w klubie Platformy obowiązywała dyscyplina podczas głosowań w sprawach światopoglądowych?
Nie, nie było do tej pory w Platformie Obywatelskiej dyscypliny podczas głosowań w sprawach światopoglądowych. PO zawsze szczyciła się tym, że jest partią otwartą. Prawdę mówiąc, w polskim parlamencie większość ugrupowań stara się nie wprowadzać dyscypliny podczas takich głosowań - takiego zwyczaju do tej pory nie było.

Pana koledzy spodziewali się, jak Pan zagłosuje?
Doskonale wiedzieli, jak zagłosuję. To było naturalne. Wszyscy się tego spodziewali. Nie zmieniam zasad, nie zmieniam wyznawanych przez siebie wartości. Od początku funkcjonowania w Platformie byłem z tego znany - taki jestem. Podejrzewam, że gdybym zagłosował inaczej, wywołałbym tym zdziwienie nie tylko wśród moich wyborców, zwolenników, sympatyków Platformy, ale także po drugiej stronie - w środowiskach lewicowych. Każdy wie, że trzymam się określonych wartości i jestem im wierny.

CZYTAJ TAKŻE: Biernacki, Fabisiak i Tomczyk wykluczeni z PO. Scheuring-Wielgus, Schmidt i Mieszkowski zawiesili członkostwo w Nowoczesnej

Pan zagłosował za tym, żeby odrzucić ustawę zaproponowaną przez Barbarę Nowacką, a dalej pracować w komisji nad ustawą zaostrzającą obecną ustawę aborcyjną, prawda?
Tak jest.

A nie prościej było zagłosować za tym, żeby nad obiema ustawami pracować w komisjach?
Proszę zwrócić uwagę, że wskazanie klubu było całkowicie inne. Było takie: że głosujemy za ustawą przedstawioną przez Barbarę Nowacką, a jesteśmy przeciw dalszym pracom w kwestii zmian przepisów dotyczących aborcji eugenicznej.

A Pan zagłosował dokładnie odwrotnie!
Tak, bo takie są moje przekonania. Jeżeli mój klub powiedziałby: głosujemy za obiema ustawami, albo: głosujemy przeciw obu ustawom - to sytuacja byłaby diametralnie inna. Na pewno dla mnie trudniejsza, bo trudniej byłoby mi w takich okolicznościach podjąć decyzję. Ale w tym wypadku sprawa była jasna: tak przedstawione głosowanie było głosowaniem nad wartościami.

Tyle tylko, że tym głosowaniem opozycja totalnie się ośmieszyła!
Opozycja ośmieszyła się swoją retoryką. Bo albo mówimy, że jesteśmy za kompromisem aborcyjnym, albo mówimy, że jesteśmy przeciwni temu kompromisowi. Niby Platforma ten kompromis popiera, a nagle opowiada się za projektem pani Barbary Nowackiej, więc tak naprawdę kontestuje obecny kompromis. Mówimy o wolności sumienia, więc ta wolność obowiązuje także podczas takich głosowań. Przecież każdy doskonale wie o tym, że jaki projekt zostanie przyjęty w polskim parlamencie, ostatecznie zadecyduje prezes Kaczyński. Proszę zwrócić uwagę, wszystkim umknęło, że wielu polityków PiS głosowało za projektem Barbary Nowackiej.
Nie, nie, to nikomu nie umknęło. Wszyscy podkreślali, że poseł Biernacki głosował przeciw projektowi Barbary Nowackiej, a za nim, za tym, żeby skierować go do prac w komisji, głosowali między innymi: posłowie Kaczyński, Macierewicz, posłanka Pawłowicz.
Bardzo ciekawe, jak to odbiorą wyborcy Prawa i Sprawiedliwości.

A ja myślę, że po raz kolejny Prawo i Sprawiedliwość was ograło.
Nie, my mówimy o bardzo poważnych sprawach, światopoglądowych. O takich sprawach powinno się rozmawiać w sposób poważny, nie powinno być wokół nich żadnych gierek. Nie powinno być, jak pani mówi, ogrywania. Nie ma nic gorszego niż takie podejście do sprawy.

Nie wiem, jak Pan się w tej polityce uchował? Straszny z Pana idealista!
Mówimy, bądź co bądź, o życiu ludzkim. Wszyscy jesteśmy za jego ochroną - tylko ja uważam, że zaczyna się ono w momencie poczęcia. Zwolennicy aborcji uważają, że życie ludzkie zaczyna się później, dlatego dopuszczają aborcję. To bardzo poważna debata. Jedna i druga strona jest za tym, żeby życie ludzkie chronić, tylko sam jego początek jest problemem dyskusyjnym. Ale żadna ze stron nie powinna być ośmieszana. Proszę zauważyć, że w poprzednich kadencjach Prawo i Sprawiedliwość często wprowadzało zapisy ustawy aborcyjnej pod obrady Sejmu, podczas gdy Platforma twardo mówiła o kompromisie. Teraz, gdy PiS rządzi, optyka się zmienia. Szkoda. Tak jak mówiłem, bardzo źle się dzieje, że sprawy światopoglądowe nie są poważnie przedebatowane, a stanowią jakieś dziwne tło zagrywek politycznych.

Co się tak naprawdę dzieje w Platformie Obywatelskiej?
Platforma szuka swojego miejsca na scenie politycznej. Mam nadzieję, że PO pozostanie partią centrową, że nie stanie się partią lewicową, nie stanie się centrolewem, nie będzie rywalizowała z partią Razem czy z SLD o wyborców. A przede wszystkim skupi się na rywalizacji z Prawem i Sprawiedliwością o ludzi, którzy mają poglądy centrowe. Miejscem, w którym Platforma zawsze była, jest centrum.

CZYTAJ TAKŻE: Biernacki, Fabisiak i Tomczyk wykluczeni z PO. Scheuring-Wielgus, Schmidt i Mieszkowski zawiesili członkostwo w Nowoczesnej

Panie Pośle, nie macie pomysłu na Polskę, niektórzy podnoszą, że Grzegorz Schetyna to żaden lider - was przy PiS po prostu nie ma.
Tego typu głosowania, jakie były ostatnio, mogą wyborców degustować. Zwłaszcza że ludzie wiedzą, iż PO jest partią centrową, a nagle w sposób niezrozumiały przechodzi na lewe skrzydło. W tym roku takim najważniejszym weryfikatorem będą samorządowe - już nie sondaże, ale głosowanie przy urnach. Zetrą się nie tylko partie polityczne obecne na polskiej scenie politycznej, ale także inne siły czy podmioty, jakimi są komitety wyborcze. To będzie ciekawa rywalizacja oraz prawdziwa weryfikacja sceny politycznej.

Dlaczego jesteście tacy słabi? Dlaczego opozycja jest tak marna? Wszyscy podnoszą, że jednym z czynników, które pomagają Prawu i Sprawiedliwości, jest to, iż dzisiaj nie ma tak naprawdę z kim przegrać?
Tak samo mówiono kiedyś o Platformie Obywatelskiej, a przegraliśmy wybory parlamentarne. Zalecam odrobinę spokoju. Trwa przygotowanie do wyborów samorządowych i Platforma do tych wyborów będzie przygotowywała się bardzo intensywnie.

To dlaczego jesteście tak słabi? - bo nie usłyszałam odpowiedzi.
Werdykt wyborczy był jasny, wynik wyborów był wyjątkowy jak na warunki polskie, ponieważ doprowadził do zwycięstwa jednego ugrupowania, które nie musi tworzyć żadnych koalicji. To był też ten pierwotny błąd Platformy, że przed wyborami poszła za bardzo na lewo, ograniczając tym samym szanse na wejście do parlamentu SLD, co zmieniło diametralnie sytuację na polskiej scenie politycznej. Więc pojawiło się nowe zjawisko - w parlamencie dominuje jedno ugrupowanie. Ugrupowanie to, łamiąc zapisy konstytucji oraz standardy demokracji, przemodelowało państwo i tym samym postawiło opozycję w trudnej sytuacji. Dlatego z uporem powtarzam: jedynym weryfikatorem wartości Platformy Obywatelskiej będą wybory samorządowe.
Wierzy Pan we wspólne listy opozycji na wybory?
Do samorządów czy do parlamentu?

Do parlamentu.
Listy w wyborach samorządowych na pewno będą bardzo ciekawe, ponieważ obok partyjnych znajdą się na nich listy wielu komitetów obywatelskich. W mojej ocenie wyborcy chętnie będą je wspierać. Społeczeństwo jest już zmęczone polityczną wojną dwóch ugrupowań i będzie popierało komitety wyborcze. Wynik wyborów samorządowych na pewno będzie rzutował na wybory parlamentarne. Opozycja powinna się starać pozyskiwać ludzi, którzy w ogóle nie głosują albo głosują na PiS, a nie nawzajem się wyniszczać i nie podbierać sobie elektoratu. Wyborcom trzeba zaprezentować ciekawą ofertę. To największe wyzwanie, jakie stoi przed opozycją.

To do wyborów parlamentarnych mogłyby być wspólne listy czy nie?
Do wyborów parlamentarnych zostały dwa lata - zachowałbym spokój i dystans. Jeśli okaże się, że listy będą korzystne dla poszczególnych ugrupowań koalicyjnych, to takie koalicje na pewno będą się tworzyć. Ordynacja wyborcza będzie prawdopodobnie promowała większe ugrupowania, więc partie opozycyjne będą tworzyć koalicje albo wspólne komitety wyborcze - i będzie to wynik naturalnego dążenia tych podmiotów.

Pan się już odwołał od decyzji szefostwa partii?
Do sądu koleżeńskiego nie będę się odwoływał, jak już, to oczekuję zmiany decyzji zarządu.

To co Pan teraz zrobi?
Na razie jestem posłem niezależnym.

CZYTAJ TAKŻE: Biernacki, Fabisiak i Tomczyk wykluczeni z PO. Scheuring-Wielgus, Schmidt i Mieszkowski zawiesili członkostwo w Nowoczesnej

I co dalej?
Do wyborów będę pracował jako poseł niezależny.

Dostał Pan już propozycje ze strony Prawa i Sprawiedliwości?
Na razie koncentruję się na tym, co dzieje się w Platformie.

Ale dostał Pan propozycje przejścia do PiS?
Żadnych propozycji, oprócz publicznych wystąpień marszałka Karczewskiego, nie miałem.

A gdyby Pan takie propozycje dostał, to co by Pan zrobił?
Jestem starym działaczem podziemnej Solidarności. Dla mnie ważne są wartości, które reprezentuję. Nie przechodzi się z partii opozycyjnej do partii rządzącej czy też innego ugrupowania - jest to kwestia nie tylko wartości, ale też smaku, jak by to powiedział Zbigniew Herbert.

Ma Pan żal do kolegów?
Do kolegów z zarządu?

Tak.
Będzie się jeszcze w Platformie sporo działo, więc zobaczymy. Nie rozumiem tej decyzji, tak radykalnego przejścia z centrum na lewą stronę sceny politycznej. Nie rozumiem tego. To dla mnie bardzo dziwne. Tym bardziej że Prawo i Sprawiedliwość bardzo ładnie i zgrabnie wchodzi do centrum. Nową retorykę i nowy obraz rządu prezentuje premier Morawiecki - wyraźnie widać, że chodzi o zdobycie wyborców centrowych. PiS zdaje sobie sprawę, że ten, kto jest w centrum, ma potem monopol na bycie silnym ugrupowaniem w Polsce. A my wywieszamy białe flagi i przechodzimy na lewą stronę wojować z innymi ugrupowaniami opozycyjnymi.
To jak z tym żalem?
Okres Platformy Obywatelskiej był dla mnie okresem bardzo interesującym. Przypomnę, że pierwsze zwycięstwo Platformy w 2002 r. to wygrana w regionie pomorskim. Nasz urząd marszałkowski był jedynym, w którym rządziła Platforma, wszędzie w Polsce rządził SLD. Tak się złożyło, że to właśnie ja uzyskałem najlepszy wynik wyborczy. Tak się również działo w kolejnych wyborach parlamentarnych. Polecam kolegom z zarządu, żeby się nad tym pochylili i zastanowili, czy tego typu pochopne decyzje - nie chodzi tylko o mnie, ale również o innych kolegów - nie osłabiają Platformy.

Bierze Pan pod uwagę możliwość odejścia z polityki?
Na razie koncentruję się na wyborach samorządowych. Jestem ich bardzo ciekawy, mam swoje koncepcje. Życie jest pełne zagadek. Dzisiaj na pewno nie myślę o odejściu z polityki.

To może myśli Pan o starcie w wyborach samorządowych?
Nie, w żadnym wypadku. Byłem już samorządowcem i był to dla mnie wspaniały okres.

Wspomniał Pan, że sporo się będzie działo w Platformie, a co konkretnie?
Będą kolejne głosowania światopoglądowe po wnioskach Nowoczesnej. Trwają przygotowania do wyborów samorządowych, w tym wybór kandydatów na radnych i włodarzy gmin. Więc będzie się działo.

CZYTAJ TAKŻE: Biernacki, Fabisiak i Tomczyk wykluczeni z PO. Scheuring-Wielgus, Schmidt i Mieszkowski zawiesili członkostwo w Nowoczesnej

Będą odchodzić kolejni posłowie?
Nie mówię, że będą odchodzić. Będzie duże forum dyskusyjne w Platformie. Sama pani powiedziała, że wyniki sondażowe PO nie są budujące, a to musi wywołać dyskusję i próbę odpowiedzi na pytanie, czy Platforma obrała dobry kierunek, czy nie. To naturalne. Słyszę, że chcemy karać posłów, którzy wyjęli karty, a przecież jak gminna wieść niesie, to działo się za zgodą władz klubu. Platformę czeka wiele poważnych decyzji.

To co, Grzegorz Schetyna jest złym liderem? Kierownictwo partii nie ma koncepcji, pomysłów? Nie panuje nad klubem?
Nie chciałbym w mojej obecnej sytuacji komentować postępowania lidera Platformy. Mogę tylko powiedzieć, że Grzegorz Schetyna wykazuje wyjątkową determinację w przekształcaniu PO z formacji liberalno-konserwatywnej w ugrupowanie lewicowoświatopoglądowe.

Rozsypie się ta Platforma w drobny mak!
Wątpię. To ugrupowanie przetrwało różne zawieruchy, trudne okresy. W Polsce jest zapotrzebowanie na ugrupowania konserwatywne, centrowe o silnym zabarwieniu liberalnym, otwarte dla obywateli. Nie widzę Platformy lewackiej. Przypomnę, w Platformie byli Jarosław Gowin i Janusz Palikot, a wymyślił to Donald Tusk. Jeden był po lewej, drugi po prawej stronie - po to, żeby były bardzo silne skrzydła, rywalizujące ze sobą, wychodzące z ofertą do wyborców. Dlatego Platforma była taka silna.