Marcin Duma: Ta kampania wyborcza to będzie rozgrywka naprawdę na poważnie

Co nam mówią sondaże po marszu 4 czerwca - mamy lekki wzrost poparcia dla Koalicji Obywatelskiej, lekki spadek dla PiS-u, ale jakiś drastycznych zmian w tych sondażach nie widać, prawda?

Jeżeli patrzylibyśmy na polską scenę polityczną, jako na trzy obozy: z jednej strony Zjednoczona Prawica, z drugiej - opozycja, która spycha Konfederację na margines, czyli Lewica, Koalicja Obywatelska, PSL i Hołownia i z trzeciej strony - Konfederacja właśnie, to obraz, który się maluje, w zasadzie mógłby się wydawać w miarę stabilny, gdyby nie to, że Konfederacja jeszcze przed marszem, ale w pewnym związku z nim, zwiększyła swoje poparcie. Prawo i Sprawiedliwość ma notowania stabilne, a jeżeli Prawo i Sprawiedliwość ma poparcie stabilne, a poparcie dla Konfederacji rośnie, to znaczy, że poparcie dla opozycji tak zwanej demokratycznej, spada. Tyle tylko, że taki obraz abstrahuje trochę od zmian, które notujemy.

A jakie to są zmiany?

Zmiany są dosyć istotne z punktu widzenia sceny politycznej i konsekwencji dla kampanii, dla wyniku wyborów nie tylko rozumianych jako procenty poparcia, które zobaczymy pod koniec dnia wyborów, ale także rozumiane jako miejsca w parlamencie. Jak to się przekłada na te konkrety? Widzimy, że Koalicja Obywatelska rośnie i zaryzykowałbym stwierdzenie, że ona rośnie w sposób istotny statystycznie, nawet nie muszę ryzykować, bo to wynika wprost z tego, jaki jest wzrost notowań dla tego ugrupowania. To nie jest tak, że to się dzieje zupełnie bezkosztowo dla innych ugrupowań, bo tymi ugrupowaniami, które wyraźnie dostały zadyszki kampanijnej jest Trzecia Droga, czyli sojusz PSL-u i Polski 2050. I w pewien sposób, chociaż już nie w takim wymiarze niższe są notowania Lewicy.

Właśnie, czy to nie jest trochę tak, że Platforma Obywatelska w pewnym sensie zabiera wyborców Lewicy?

Od dłuższego czasu profile wyborcy lewicowego i profil wyborcy Koalicji Obywatelskiej są w pewien sposób zbliżone. Szczególnie wtedy, kiedy Koalicja Obywatelska wybrała kurs trochę bardziej progresywny i w pewien sposób przyjęła część narracji socjalnej, a porzuciła - może niezupełnie, ale w jakimś stopniu - narrację liberalną. Więc siłą rzeczy te dwie partie wydają się być dosyć bliskie sobie także z punktu widzenia profilu wyborców, którzy na te partie głosują. Mamy tutaj elektorat wielkomiejski, mamy elektorat ze średnich miast, inne środowiska aspirujące, których wcale w Polsce nie jest mało. Niemniej jednak dzisiaj, jeżeli mielibyśmy wskazywać to ugrupowanie, które jest w najtrudniejszej sytuacji przy tak zwiększonej polaryzacji, to nie jest to Lewica, tylko Trzecia Droga.

Skąd zadyszka Hołowni i PSL-u i czemu to ugrupowanie jest w najtrudniejszej sytuacjii?

Dlatego, że przy takiej polaryzacji cały spór na polskiej scenie politycznej ogranicza się do sporu między Koalicją Obywatelską a PiS-em. Natomiast wyrazistość pozostałych ugrupowań jest nikła. Przy tak ostrym sporze, który sprowadza się do pytania, czy mamy wybrać Koalicję Obywatelską, czy mamy wybrać PiS, pozostałe partie nie mają specjalnie przestrzeni do tego, aby opowiedzieć, po co są i dlaczego na nie głosować. Wyjątkiem jest Konfederacja.

Przecież Szymon Hołownia założył swoją partię przed wyborami prezydenckimi, niektórzy uważali, że to szaleństwo, bo zazwyczaj partie polityczne powstają przed wyborami parlamentarnymi, on jednak długo utrzymywał dobre notowania, miał około 10 procent poparcia.

No tak, ale rozumiem, że mariaż PSL-u z Hołownią miał doprowadzić do sytuacji, w której te ugrupowania nie będą nastawione tylko i wyłącznie na przetrwanie, ale sięgną po większą część rynku politycznego.

A nie sięgnęły?

Na początku sięgnęły, ale potem włączyła się polaryzacja i okazało się, że jednak nie do końca, że musiały oddać to, co zdobyły, głównie po stronie opozycyjnej.

Sojusz PSL-u i Hołowni nie zaszkodzi ludowcom? Bo to jest jednak partia, która zawsze dostawała się do Sejmu.

Wydaje mi się, że ten sojusz jest korzystny dla obydwu uczestników kampanii i gry politycznej. Wyobraźmy sobie taką oto sytuację, że wydarzenie, jakim był marsz 4 czerwca zastaje te partie startujące osobno i notowane w sondażach zupełnie osobno. Myślę, że to mógłby być dosyć krytyczny moment dla obydwu tych ugrupowań. Biorąc pod uwagę notowania, które miały - przecież Hołownia był w okolicach 10 procent poparcia, PSL w okolicach 5-6 procent - i zakładając straty i jednego, i drugiego po marszu w wyniku mobilizacji i gromadzenia się wyborców wokół osoby Donalda Tuska mogłoby się okazać, że obydwie te partie balansują na granicy progu wyborczego. Nie wiem, czy nie odezwałyby się wtedy emocje związane z tym, że może jednak nie warto oddawać głosu na partie, co do których są wątpliwości, czy w ogóle wejdą do Sejmu. Dzisiaj dynamika polityczna, gdyby te partie startowały osobno, mogła być dalece bardziej niekorzystna dla nich, niż jest obecnie. Ona oczywiście wciąż nie jest korzystna, ale jednak mimo wszystko dystans do progu wyborczego jest większy. Co więcej, jeżeli te partie byłyby osobno i po takim ciosie sondażowym postanowiły się po marszu 4 czerwca połączyć, to podejrzewam, że narracja, która by temu połączeniu towarzyszyła byłaby ewidentnie związana z szalupą ratunkową. Ponieważ połączyli się wcześniej, nie muszą opowiadać, że ten marsz tak wiele ich kosztował, iż koniecznie muszą iść do wyborów razem, bo inaczej koniec zabawy i przygody z polityką.

Co nam ten marsz pokazał?

Komu konkretnie?

Nam wszystkim, bo wydaje mi się, że jednej i drugiej stronie sporu politycznego coś jednak uświadomił.

Na pewno pokazał, że poziom emocji, którą moglibyśmy dzisiaj nazwać chęcią do zmiany rządu jest duża. Oczywiście te 500 000 w skali wszystkich osób głosujących to nie jest żadna większość. Natomiast ogromna skala tej mobilizacji pokazała, w jakim stanie emocjonalnym jest wyborca opozycyjny - on jest bardzo zdeterminowany, którego szacunku nie bralibyśmy pod uwagę: czy tego policyjnego, czy tego, którego dokonały media, czy ratusz, to i tak była to największa demonstracja w XXI wieku w Polsce. Uczucie rezygnacji, które po stronie opozycyjnej było chyba dojmujące, ustąpiło miejsca pewnej mobilizacji i chęci walki. To też sygnał dla wyborców PiS-u, że ta kampania wyborcza, to będzie rozgrywka naprawdę na poważnie.

Na czele tego marszu szedł Donald Tusk. Jedni mówią: Tusk to kula u nogi opozycji, działa wyłącznie na korzyść Prawa i Sprawiedliwości. Inni: Tusk to największy atut opozycji, pociąga za sobą ludzi. Na pewno jest to polityk, który ma tyle samo zwolenników, co wrogów. Pana zdaniem, pomaga opozycji, czy wręcz przeciwnie?

W Polsce praktycznie nie ma polityków, którzy mają tyle samo zwolenników, co przeciwników. Na ogół politycy mają więcej przeciwników niż zwolenników i tam naprawdę nie ma znaczenia, po której stronie sceny politycznej się znajdują. Natomiast, co z tym Tuskiem? Z tym Tuskiem jest tak, że rzeczywiście wydawało się, iż jego powrót był bardzo wyczekiwany przynajmniej przez znaczącą część opozycji i wyraźnie było widać, że Donald Tusk dostał premię za powrót. Tyle tylko, że z czasem efekt świeżości zniknął, do solidnych wzrostów sondażowych nie doszło, nie ustaliła się oczekiwana przewaga ugrupowania Donalda Tuska nad Prawem i Sprawiedliwością, której wyborca opozycyjny oczekiwał po powrocie byłego premiera. Powstała przestrzeń dla pozostałych ugrupowań. Jednak wracając do samego Donalda Tuska, pojawiały się też takie głosy, że może lepszy byłby Rafał Trzaskowski. Skoro Trzaskowski potrafił bardziej połączyć Polaków w kampanii prezydenckiej, to może on powinien być liderem KO. Ten marsz pokazał także, że w zasadzie Donald Tusk specjalnie Rafała Trzaskowskiego nie potrzebuje i samodzielnie jest na tyle silnym magnesem, że potrafi opozycję nie tylko spod znaku Koalicji Obywatelskiej zmobilizować. Pamiętajmy także, że ten marsz to nie był marsz opozycji, tylko marsz, który zwołał Donald Tusk w imieniu Platformy Obywatelskiej. Pozostali uczestnicy tacy jak Lewica czy Hołownia byli na nim w charakterze gości, nie gospodarzy.

Więc Donald Tusk pomaga czy przeszkadza opozycji?

Kampania jest zawsze pewną sumą błędów, które popełnia jedna i druga strona, z pewnością jest tak, że Donald Tusk ma słabe punkty. Tyle tylko, że po tym marszu ma też bardzo poważny kapitał i potencjał wiary w to, że tym wyborcom, którzy chcą odsunięcia Zjednoczonej Prawicy od władzy, jest w stanie to zapewnić. Całość tej kampanii będzie w zasadzie emocjonalnie sprowadzała się do odpowiedzi na pytanie: czy chcemy Polski Morawieckiego, Kaczyńskiego ze wszystkimi plusami i minusami tej władzy, czy też jednak jesteśmy gotowi na powrót do tej Polski, która była przed PiS-em? To będzie starcie tych dwóch opowieści. Z jednej strony, poziom życia różni się od tego, kiedy PiS zaczynał władzę, ale różni się nie tylko i wyłącznie na statystycznym Polaku, pewne określone grupy Polaków żyją zdecydowanie lepiej. Wydaje się, że dla tych grup, o których mówię, czyli raczej klasy ludowej, ten wybór, mimo tego, że mogą takiej zmiany oczekiwać, wcale nie będzie prosty, bo oferta Polski Platformy Obywatelskiej nie niesie ze sobą jakichś pozytywnych skojarzeń. Z drugiej strony, mamy też grupę osób, które zyskały na rządach PiS-u, ale poprzez to, że znacznie zyskały zmieniły swoją pozycję pod względem aspiracji, wartości. Dla nich ten wybór też wcale nie jest taki prosty, bo pomimo tego, iż są ewidentnie beneficjentami rządu Zjednoczonej Prawicy, to dzisiaj z punktu widzenia ich postaw, wartości i aspiracji - ich marzenia mogą być zarządzane bardziej przez pozycje.

Wielu ekspertów uważa, że ta kampania będzie kampanią bardzo emocjonalną, że nie będą się liczyły tyle programy polityczne, co emocje właśnie. Jak pan myśli, na czyją korzyść, to będzie działało: partii rządzącej czy opozycji?

Wzrost emocji opartych na polaryzacji będzie premiował obóz rządzący jako całość i Koalicję Obywatelską, bo cały ten spór polaryzacyjny jest próbą powrotu do emocji wyborczych, które Polacy już trochę znają, które mieli w 2007, które mieli 2011, które mieli 2015, które mieli w 2019 i wreszcie w 2020. Łatwy, prosty podział na dwie Polski, chociaż jak mówię, tym razem musimy pamiętać o „grupie ucieczkowej”, jeśli chodzi o wyborców, czyli trzeci wybór w postaci Konfederacji. A dlaczego tak się dzieje? Dlaczego politycy w to grają? Poza tym, że to wszystko jest znane, poza tym, że polaryzacja zawsze zakłada świat raczej dwubiegunowy, a nie wielobiegunowy, to mimo wszystko wciąż dla większości wyborców postaci czy Jarosława Kaczyńskiego, czy Donalda Tuska są na tyle wartościujące, że oni do tej zabawy w polaryzację bardzo chętnie dają się nakłonić. Przy czym mówimy o starszej części społeczeństwa.

Kiedy słucham opinii, że będziemy obserwować jeszcze większą polaryzację, to zastanawiam się, czy polskie społeczeństwo da się jeszcze bardziej spolaryzować? Przecież wiadomo, że jedna i druga strona żyje w swoich bańkach, wiadomo, na kogo pójdzie głosować. Co tu się może jeszcze zmienić?

Organizacja polaryzacji to jedno, a poziom polaryzacji to drugie. Jeżeli mówimy o jej zwiększeniu, to dam taki przykład - jedna strona mówi: „Oni współpracowali z Niemcami i z Rosjanami”, druga strona na to: „A wy kradniecie, kłamiecie i doprowadziliście do inflacji.” Obserwujemy to już od pewnego czasu. Co się stało dzisiaj? O jakim wzroście polaryzacji mówimy? Do tych komunikatów, które wcześniej wymieniłem, dochodzą nowe, a mianowicie: „Słuchajcie, a my zrobimy taką komisję, która wam udowodni, że to wszystko, co mówiliśmy to prawda. I usuniemy was z polskiej polityki raz na zawsze”, a druga strona mówi tak: „Ponieważ mówimy, że kłamiecie i kradniecie, to zobaczycie po wyborach, będziecie siedzieć! Poślemy was wszystkich do prokuratora, a potem przez sąd, prosto do więzienia”.

Czyli idziemy na ostro?

Idziemy na ostro! Czy jesteśmy u szczytu tej polaryzacji? Otóż moim skromnym zdaniem, jeszcze nie.

Będzie jeszcze gorzej?

Oczywiście, że będzie jeszcze gorzej, że te emocje będą jeszcze mocniej eskalować. Jak można to zrobić? Nawet gdybym wiedział, nie chciałbym tego politykom w żaden sposób podpowiadać, bo uważam, że polaryzacja jest niszcząca z punktu widzenia społecznego, będzie pozostawiała blizny na społeczeństwie, które być może nigdy nie znikną. Więc uciekam od ewentualnego pytania: jak można jeszcze bardziej podkręcić emocje?

Nie zadałabym takiego pytania.

Dziękuję.

Mówiliśmy już o tym, skąd taki wzrost poparcia dla Konfederacji. Ostatnio Konfederacja, to chyba najbardziej antyrządowa partia opozycyjna, żeby wspomnieć chociażby jej reakcję na program „800 plus.”

Konfederacja zawsze była partią antyestablishmentową i w jakiś sposób antyelitarną. Ona pozostała w tym miejscu, to znaczy Konfederacja dzisiaj, wczoraj, przedwczoraj zawsze miała zdolność do agregowania przeciwników aktualnej władzy. Więc to, że akurat dzisiaj jest antypisowska, wcale nie znaczy, że jeżeli byłaby w opozycji do innych rządów dalej pozostałaby taką samą. Ona po prostu ma charakter antyrządowy, co akurat dzisiaj przekłada się na bycie w opozycji do Zjednoczonej Prawicy. Program „800 plus” to ważny temat, ponieważ większość ugrupowań w Polsce w zasadzie przesunęła się w stronę Polski solidarnej. Jeżeli obserwujemy narrację, którą przedstawia Koalicja Obywatelska, to ona od tej Polski egoistycznej - mam na myśli zdrowy egoizm, nie destrukcyjny - od Polski liberalnej powoli się oddala. A to z kolei powoduje, że wyborcy liberalni, wolnościowi w rozumieniu stosunków społeczno-gospodarczych pozostają trochę osamotnieni, nie mają za bardzo gdzie pójść. I tak oto trafiają na Konfederację, która z jednej strony, pozbyła się starych twarzy, takich jak Janusz Korwin Mikke, schowała trochę Grzegorza Brauna i wydaje się, że jest ugrupowaniem zupełnie świeżym - antyrządowym, a jednocześnie dystansując się od pozostałej części opozycji, w czym pozostała część opozycji bardzo wydatnie jej pomaga, bo Konfederacja jest wyrzucona poza nawias tej tak zwanej opozycji demokratycznej. W tym bipolarnym podziale nagle okazuje się, że jeśli ktoś chce się odróżnić od jednych i drugich, nie ma gdzie pójść? Pozostaje tak naprawdę naturalny wybór Konfederacji.

Wiele wskazuje na to, przynajmniej w tym momencie, że jeżeli PiS wygra wybory, nie będzie miało parlamentarnej większości, będzie musiało szukać koalicjanta. Pan sobie wyobraża koalicję Zjednoczonej Prawicy z Konfederacją?

Systemową absolutnie nie. Zresztą uważam, że sytuacja, kiedy, nie wiem, Krzysztof Bosak, Sławomir Mentzen siadają z Jarosławem Kaczyńskim i Mateuszem Morawieckim, negocjują warunki koalicji to koniec Sławomira Mentzena i Krzysztofa Bosaka w polityce. Oni, owszem, może się dogadają co do pewnych kwestii światopoglądowych, natomiast w kwestiach gospodarczych niespecjalnie widzę, jak mieliby się dogadać. Jak taki rząd złożony z Konfederacji i PiS-u miałby wprowadzić program „800 plus”? Nijak.

Jaki przewiduje pan wynik wyborów parlamentarnych, dodam - dzisiaj?

Jeśli mówimy o wyniku, to znaczy przechodzimy przez procenty i dochodzimy do tego, co się ma wydarzyć w Sejmie?

Dokładnie tak.

Dzisiaj nie ma jednego scenariusza. Bardzo wiele zależy od tego, jak będą wyglądały te drobne, małe, subtelne różnice procentowe między poszczególnymi ugrupowaniami. One na końcu zadecydują o tym, kto będzie miał ile mandatów. Bardzo wiele będzie zależało od wyniku Konfederacji. Jeżeli bez Konfederacji nie będzie dało się złożyć rządu, większości w Sejmie, to w zasadzie jesteśmy skazani na dwa scenariusze. Pierwszy jest taki, że być może po raz pierwszy w historii pod rządami tej konstytucji nie uda się wyłonić rządu w tych przewidzianych przez konstytucję trzech krokach i pan prezydent będzie zmuszony do zarządzenia przedterminowych wyborów. I to jest pierwszy scenariusz. Drugi scenariusz jest taki, że Konfederacja poprze rząd mniejszościowy, ale który rząd? Nie bardzo wyobrażam sobie, jakbym miał poprzeć rząd Zjednoczonej Prawicy. Myślę, że prędzej jej elektorat zaakceptuje poparcie mniejszościowego rządu opozycji. Kto na czele takiego rządu stanie? Kto mógłby takim rządem pokierować? Na to pytanie nie znamy dzisiaj odpowiedzi.

A jeżeli Konfederacja miałaby mniejsze poparcie?

Wtedy tych scenariuszy mamy trochę więcej. Wszystko będzie wtedy zależało od tego, co się wydarzy na opozycji, na ile silna będzie Koalicja Obywatelska i ilu posłów będzie potrzebowała do tego, żeby sformować rząd. Czy to będzie oznaczało, że będą potrzebni posłowie Lewicy i posłowie Hołowni, posłowie PSL - wtedy kształt tego rządu też pewnie będzie troszeczkę inny. Zakładam dzisiaj, że tym pierwszym ugrupowaniem z najwyższym poparciem będzie Prawo i Sprawiedliwość czy też Zjednoczona Prawica. Co oznacza również, że w pierwszym kroku konstytucyjnym prezydent Andrzej Duda powierzy misję stworzenia rządu politykowi wskazanemu przez partię, która miała najlepszy wynik wyborczy, czyli prawdopodobnie pierwszy powyborczy miesiąc upłynie pod znakiem próby stworzenia rządu przez Prawo i Sprawiedliwość. Zastrzegam się, że mówimy o tym, jak ta sytuacja wygląda dzisiaj. Więc przez te pierwsze tygodnie pewnie Prawo i Sprawiedliwość będzie usiłowało podjąć jakieś negocjacje, chociaż przewiduję, że z partiami opozycyjnymi może być to trudne. Nawet przy mediacji prezydenta i próbie prowadzenia negocjacji w Pałacu Prezydenckim. Drugi krok to będzie kwestia tego, o czym już wcześniej mówiłem, czyli tego, iluż to posłów będzie potrzebnych i czyich do stworzenia rządu. A krok trzeci, to znowu inicjatywa prezydenta, bardzo trudna dla wszystkich ugrupowań, bo trzeba będzie zadecydować, czy i w jaki sposób spróbować się dogadać, przełamując pewne tabu dyskusji czy z PiS-em czy z innymi ugrupowaniami, decyzja o tym, czy tworzyć rząd trochę kadłubkowy. Oczywiście może się okazać, że opozycja będzie dysponowała taką liczbą parlamentarzystów, iż w drugim kroku stworzy rząd i trzecim krokiem nie będziemy musieli się zajmować. Jeżeli jednak do niego dojdzie wzrośnie rola prezydenta, bo to od tego, kogo wskaże do tworzenia rządu będzie zależało powodzenie tej misji. A nawet więcej, weźmy pod uwagę, że w przypadku ewentualnego fiaska rozmów, to ta osoba, wskazana przez prezydenta, będzie kierowała krajem do czasu wyborów przyspieszonych.

Bardzo dużo niewiadomych!

W zasadzie tak. Jeżeli mielibyśmy to wszystko uprościć, to w zasadzie powinniśmy dzisiaj patrzeć na notowania trzech partii w następującej kolejności i w następującym kontekście: na notowania PiS-u, ważne jest, czy utrzyma pierwsze miejsce w sondażach, jak wysokie będzie miał poparcie. Na notowania Platformy Obywatelskiej, bo im silniejsza będzie Platforma Obywatelska, tym oczywiście słabsze będą pozostałe ugrupowania opozycyjne, ale też w jakiś sposób zwiększy ona swoje szanse na łatwiejsze zawiązanie koalicji w przyszłym Sejmie. I trzecia rzecz - notowania Konfederacji, im wyższe notowania Konfederacji, tym większe jej znaczenie dla tego, co się wydarzy w Polsce. Paradoksalnie, im wyższy wynik Konfederacji, tym mniej przewidywalna sytuacja po wyborach.