Marcin Duma: Do pewnego stopnia państwem można zarządzać bez ustaw

Kto najbardziej zyskuje na tym, co dzieje się w kraju, bo od tygodni obserwujemy wielka polityczną awanturę? Zyskuje opozycja czy obóz rządzący?
Na pewno nie zyskuje Polska.

To na pewno!
Jeżeli patrzymy na to, kto zyskuje albo traci politycznie, to odpowiedź nie jest taka prosta, bo każdy gra swoją grę, ma swoje cele, które realizuje z mniejszym bądź większym sukcesem. Wydawałoby się, że to gra o sumie zerowej, jeśli jeden wygrywa, to drugi przegrywa. Natomiast mam wrażenie, że w aktualnej sytuacji, każdy z tej swojej gry jakieś korzyści uzyskuje.

Jakie korzyści uzyskuje opozycja?
Jeżeli mówimy o Prawie i Sprawiedliwości, bo opozycją jest przecież także Konfederacja, ale jeżeli mówimy o PiS, to na pewno w ciągu ostatnich tygodni czy w ciągu ostatniego miesiąca, udało mu się w jakiś sposób trafić ze swoim mobilizującym przekazem do swoich wyborców. Oni po tych wyborach byli raczej spokojni, nie wydawali się załamani tym, że PiS stracił władzę. I to, co się udało przez ostatnie tygodnie PiS-owi to dość skutecznie ich nastraszyć i tym samym zmobilizować, co oczywiście jest ważne w związku ze zbliżającym się dwu taktem wyborczym, czyli wyborami samorządowymi i wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wyzwaniem, któremu sprostało Prawo i Sprawiedliwość było wymyślenie, czy raczej odnalezienie takiego obszaru, który będzie mobilizował wyborców. Tu się PiS-owi poszczęściło, może nawet nie tyle przez przypadek, ile na skutek wydatnej pomocy aktualnego obozu rządzącego, który przejmując TVP w jakiś sposób zburzył poczucie bezpieczeństwa pisowskiego wyborcy. Nawet nie tym, że to przejęcie nastąpiło, nie tym, w jaki sposób się odbyło, ale głównie tym, jak szybko i gorliwie struktura TVP przesterowała tematy i narracje, jak szybko i jak głęboko zmienił się obraz świata, który w TVP był prezentowany wcześniej.

Dawni widzowie TVP przeżyli szok!
Tak. Chyba takim najbardziej symbolicznym przykładem byłoby „Pytanie na śniadanie”, w którym niemal z dnia na dzień pojawiły się temat par jednopłciowych, w ogóle tematy związane z LGBT. Z jednej strony to dobrze, że wraca różnorodność, ale myślę, że ta szybkość i skala tej zmiany dla odbiorców była szokująca. Jeżeli za tym jeszcze poszła zmiana narracji, jeżeli chodzi o opis życia politycznego, to na pewno wyborcy PiS-u kapcie pospadały z nóg.

Dlatego czym prędzej przełączył kanał na TVP Republika.
Przestał oglądać TVP Info, w ogóle do TVP nastawił się sceptycznie. Niemniej jednak te zmiany spowodowały u niego pewne poczucie utraty swojej bezpiecznej przystani, bo TVP było taką bezpieczną przystanią dla tegoż widza. Miał tam swój świat, ten świat był poukładany, konserwatywny oczywiście. Zarzuty o nakręcanie hejtu wobec mniejszości, jaki uprawiano w telewizji publicznej, niespecjalnie robiły wrażenie na tym widzu, bo właściwie wizja prezentowana w TVP odpowiadała jego własnym przekonaniom. I nagle ktoś mu zabrał ulubione okienko na świat, on do tego okienka lubił zaglądać, bo były tam rzeczy zgodne z jego wyobrażeniem o świecie, z jego konstrukcją ideową. Na to wszystko nałożyła się sprawa Kamińskiego i Wąsika.

Mam wrażenie, że sprawa Kamińskiego i Wąsika tak naprawdę Prawu i Sprawiedliwości zaszkodziła, podobnie jak prezydentowi.
W jaki sposób zaszkodziła? Większość Polaków, przynajmniej tak wynika z sondaży, uważa, że byli ministrowie zostali prawomocnie skazani, nie są już posłami i że prezydent Andrzej Duda nie powinien ich ułaskawiać.
Tak, ale większość Polaków to nie są wyborcy PiS-u. I żeby było jasne, to nie jest tak, że sprawa przejęcia TVP, sprawa Kamińskiego i Wąsika doprowadziły do sytuacji, w której Prawo i Sprawiedliwość odnotowało bezprecedensowy wzrost poparcia. W ogóle w tych kategoriach nie rozmawiamy. To co Prawu i Sprawiedliwości jest potrzebne dzisiaj to mobilizacja tym osób, które już na niego zagłosowały. Chodziło o to, żeby jak najwięcej z tych 7,5 miliona osób, które w 2023 roku oddało głos na partię Kaczyńskiego, czuło się zmobilizowanych i poszło zagłosować 7 kwietnia na to ugrupowanie i potem w czerwcu podczas wyborców do europarlamentu. Ale to oznacza z kolei, że PiS nie komunikuje się z tymi, którzy na niego nie chcą głosować. A sprawa Wąsika i Kamińskiego tak naprawę dotyczy czegoś zupełnie innego: od ponad 30 lat pewnym niepisanym układem było to, że w Polsce klasa polityczna nie wsadza się nawzajem do więzienia. Dzisiaj sygnał, który popłynął, jest taki, że ta umowa w tym punkcie nie obowiązuje. To duża zmiana. I to, co w jakiś sposób PiS-owi udało się osiągnąć, to stopniowanie zagrożenia: „Zobaczcie, zabrali wam telewizję, nas wsadzają do więzień, was nienawidzą i mówią, że trzeba rozliczyć i ukarać tych, którzy głosowali na PiS.” To przekazy, które w jakiś sposób mogą być dla wyborcy Prawa i Sprawiedliwości mobilizujące. Czy to są przekazy, które spowodują, że PiS będzie miał 50 poparcia? Oczywiście nie, ale dzisiaj PiS ma zupełnie inne cele.

Wiele sondaży, właściwie wszystkie, pokazują jednak spadek poparcia dla PiS-u. Są takie, które dają mu 24 procent poparcia, mniej niż Koalicji Obywatelskiej. Czyli to nie jest tak, że wszyscy wyborcy, którzy 15 października zagłosowali na PiS, koniecznie zrobiliby to dzisiaj.
Oczywiście, że tak, ale w interesie Prawa i Sprawiedliwości jest to, aby spośród tych, którzy zagłosowali na PiS w 2023, jak najwięcej przy tym nim zostało. Zagrożenie, jakie pojawiło się dla PiS-u po październiku jest takie, że liczba wyborców czujących, iż trzeba wystąpić w obronie swojej partii będzie niewystarczająca do tego, aby w tych wyborach uzyskać przynajmniej minimalny próg przyzwoitości, a próg przyzwoitości to dla PiS-u 30 procent poparcia. W zbliżających się wyborach samorządowych będziemy oceniać sukces w dwóch wymiarach. Jeden wymiar to liczba sejmików, w których PiS się obroni, która może być równa zero. Drugi to, kto w całym kraju uzyska najwięcej głosów. PiS w dużej mierze bije się dzisiaj właśnie o to drugie. Tyle tylko, że kiedy patrzymy na tą strategię PiS, to ona nie jest strategią rozwoju, tylko ograniczania strat. Więc, jeżeli mówię, że PiS-owi coś się udało, to udało mu się ograniczyć straty, a nie powiększyć grupę wyborców, która na niego zagłosuje. Bo patrząc sobie na kampanię samorządową trzeba pamiętać o jednej rzeczy, a mianowicie - pewnie trudno będzie nam uzyskać taki sukces frekwencyjny, jaki obserwowaliśmy w wyborach do Sejmu. A to oznacza, że każdy pojedynczy głos będzie ważył więcej.

A co się udało obozowi władzy? Powiedział pan, że na tym konflikcie i jedni trochę ugrali i drudzy. Co w takim razie ugrała koalicja rządząca?
Koalicja rządząca na pewno spełnia dzisiaj oczekiwania, które były w niej pokładane przez wyborców. Były obawy, czy będzie w stanie to zrobić, czy będzie w stanie zarządzić tymi oczekiwaniami, bardzo wygórowanymi zresztą. Była i jest. I to na pewno jest duży sukces. Jakbyśmy porównali sukces opozycji i sukces obecnej koalicji rządzącej, w przypadku koalicji rządzącej możemy mówić o takim rzeczywistym zysku. Co się na ten sukces składa? Na pewno skuteczne realizowanie oczekiwań, jakim jest „depisyzacja” państwa, to się wyborcom koalicji bardzo podoba. Do tego stopnia, że metody, jakimi to czyni, nie mają specjalnie znaczenia dla tych obywateli. Dla nich obojętne jest jak minister Sienkiewicz przejął TVP, polskie radio i PAP, najważniejsze, że to zrobił. Podobnie jest z wymiarem sprawiedliwości i ministrem Bodnarem. Ten sukces nie jest wymysłem Marcina Dumy - jeśli spojrzymy na sondaże, i nie tylko sondaże IBRIS-u, tylko w ogóle publikowane ostatnio badania, to wyraźnie widać, że koalicja rządząca jako całość w nich zyskuje. Wyborców, które chcą głosować na obóz władzy jest coraz więcej. To, kto w koalicji zyskuje najbardziej, to już jest trochę odrębna sprawa. Tu musielibyśmy wejść w rozważania, kto jest wygranym po stronie koalicji rządzącej, kto przegrał, albo pozostał mniej więcej w tym samym miejscu.

Kto wygrał? Donald Tusk i Koalicja Obywatelska?
Ja tego w sondażach nie widzę.

Więc kto zyskuje?
Kiedy popatrzymy na różne sondaże, to wyraźnie widać, że tym ugrupowaniem, które zyskało najwięcej po tych wyborach jest Trzecia Droga.

I marszałek Sejmu Szymon Hołownia, który w rankingu zaufania do polityków jest na pierwszym miejscu.
Tak jest - wyniki pokazane przez CBOS, wyniki pokazywane przez IBRIS są w tej sprawie zgodne. Hołownia to absolutny lider, jeśli chodzi o zaufanie społeczne. To oczywiście efekt tego, że był tym pierwszym po przejęciu władzy, który zajął swoje stanowisko i stał się niejako symbolem odsunięcia PiS-u od władzy i tego, że ta partia nic już w państwie nie może. Dzisiaj oczywiście zbiera owoce tego stanu rzeczy. Zbiera też owoce skutecznej polityki medialnej, którą prowadzi, nowego stylu, jaki przyjął w ramach marszałkowania. Oczywiście fakt, że marszałkuje w taki sposób jest też kwestią tego, co bardzo dawno nie wydarzyło się w Polsce, mianowicie - marszałkiem Sejmu został lider ugrupowania, a nie druga, trzecia czy tam czwarta osoba w partii.

Wydaje się też, co pokazują sondaże, chociażby wspomniany już sondaż zaufania do polityków, ale nie tylko on, że na tym, co dzieje się w kraju, traci prezydent Andrzej Duda, prawda?
Mam z tym pewien problem, bo odpowiedź na to pytanie wymagałaby większej ilości danych, niż to, czym aktualnie dysponuję. Oczywiście widać, że prezydent Duda spada w rankingach popularności i rośnie nieufność wobec prezydenta Dudy. Natomiast, kiedy popatrzymy sobie na liczbę czy odsetek osób, które wciąż mu ufają, to ona nie ogranicza się tylko i wyłącznie do wyborców PiS-u. W styczniowych badania CBOS wychodzi na to, że prezydentowi Dudzie ufa 46 procent respondentów, to znacznie więcej niż wynik wyborczy PiS-u, żaden inny polityk Prawa i Sprawiedliwości także nie zbliżył się nawet do tego wyniku. Więc Andrzej Duda pomimo tego, że Szymon Hołownia go wyprzedza, że w niektórych badaniach Rafał Trzaskowski go wyprzedza, że nawet Kosiniak-Kamysz go wyprzedza, to jednak mimo wszystko jest tym przedstawicielem prawej strony sceny politycznej, który trzyma się całkiem dobrze. Pewnie jest to wynikiem wciąż jeszcze sprawowanej funkcji. Podejrzewam, że kiedy prezydent Duda odejdzie z urzędu, te badania z pewności będą dla niego gorsze. Ocena prezydenta, jeżeli chodzi o liderów opinii, jest w miarę zgodna, uważają, że prezydent sobie nie radzi. Jeżeli miałbym ocenić, czy prezydent sobie radzi, czy nie, to wskazałbym przede wszystkim na bardzo dużą niekonsekwencję jego działań. Tyle tylko, że to, co myślą sobie liderzy czy badacze opinii to jedno, a to, co myślą sobie ludzie, to coś zupełnie innego. I w efekcie może się okazać, że ocena Dudy nie będzie wcale tak krytyczna jakby to mogło wynikać z analizy semantycznej publikacji prasowych.

Ostatnio pojawiły się taki straszak w postaci terminu: „Przedterminowe wybory.” To opcja chyba bardzo mało prawdopodobna, bo nikomu wybory przedterminowe nie są na rękę. Jak pan myśli?
Myślę sobie, że z punktu widzenia koalicji to nie jest zły scenariusz. Może jest niewygodny z punktu widzenia kalendarza wyborczego, ale gdyby wybory parlamentarne miały się odbyć dzisiaj, zakładając, że nie ma za chwilę wyborów samorządowych i chwilkę później wyborów do Parlamentu Europejskiego, to dla koalicji byłby fantastyczny moment, bo najprawdopodobniej mogłaby się znaleźć w takiej sytuacji, w której z łatwością odrzucałaby weta Andrzeja Dudy. Z całą pewnością powiększyłaby swój stan posiadania. Dla koalicji jako całości byłoby to bardzo atrakcyjne. Czy dla poszczególnych ugrupowań byłoby to tak atrakcyjne, wcale nie jest już takie pewne. Zakładając to, o czym powiedzieliśmy sobie chwilę wcześniej, czyli kto jest beneficjentem tych ostatnich miesięcy, a jest nim przede wszystkim Trzecia Droga, to nie wiem czy dla Donalda Tuska otwieranie zupełnie nowych negocjacji ze wzmocnionym partnerem byłoby aż tal atrakcyjne. Weźmy ostatnie sondaże, tam wyraźnie widać, że Trzecia Droga to już nie 14, tylko 16, 17, może nawet 19 procent poparcia. Załóżmy, że taki wynik widzimy w wyborach, wtedy oczekiwania Hołowni i Kosiniaka-Kamysza podczas negocjacji w kwestii podziału odpowiedzialności za państwo byłyby większe. Jeżeli komukolwiek te wybory by się opłacały, to koalicji jako całości, ale kiedy bliżej się przyjrzymy, to tak na dobrą sprawę - nie opłacają się nikomu, ani opozycji, ani koalicji.

Tylko wydaje się, że współpraca pomiędzy prezydentem Andrzejem Dudą a koalicją rządową jest trudna. Jak pan sobie wyobraża funkcjonowanie państwa w sytuacji, kiedy prezydent Duda zapowiada, że będzie wszystkie ustawy kierował do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli w głosowaniach nie będą brali udziału panowie Wąsik i Kamiński?
Dołożyłbym do tego wypowiedź prezydenta w wywiadzie z Robertem Mazurkiem i Krzysztofem Stanowski w Kanale Zero, gdzie padło dokładnie to pytanie, bo brzmiało mniej więcej tak: „To co, to będzie pan prezydent teraz wszystko kierował do Trybunału Konstytucyjnego?” Prezydent wtedy udzielił odpowiedzi, że w zasadzie czeka tylko na jedno orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to pierwsze.

Na które orzeczenie czeka prezydent Duda?
Na pierwsze, w którym się Trybunał rozstrzygnie, czy to, iż pan Wąsik z panem Kamińskim nie głosowali czyni proces legislacyjny konstytucyjnym czy niekonstytucyjnym, ważnym czy nieważnym. Rozumiem tę deklarację tak, że jeżeli Trybunał rozstrzygnie i powie, że w zasadzie fakt niegłosowania przez panów Wąsika i Kamińskiego niczego nie zmienia, to sprawa wetowania przez pana prezydenta kolejnych ustaw, czy kierowania ich do TK, przestanie być przedmiotem politycznej debaty.

Ale możemy się spodziewać, jakie będzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, właściwie możemy się spodziewać wszystkich jego orzeczeń i chyba w tym największy problem Trybunału Konstytucyjnego.
Mam w sobie taką nadzieję, że w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny zachowa się odpowiedzialnie, a nie politycznie.

Jest pan człowiekiem wielkiej wiary!
Być może. Analizowanie scenariusza, który zakłada, że Trybunał powie: „Nie! Zdrada! Potwarz dla demokracji! Złamanie konstytucji! Trybunał stanu!” nie prowadzi nas do niczego konstruktywnego. Rozważania, jakie będą tego konsekwencje prawne, to rozważania dla konstytucjonalistów. Natomiast z punktu widzenia opisu społecznego, koniec końców istotne dla obywatela będzie to, czy dostaje te rzeczy, które chce dostawać, czy państwo organizuje mu te usługi, które powinno organizować, czy robi to w sposób właściwy. A jeżeli tego nie robi, to kto jest za to odpowiedzialny.

No dobrze, ale możemy dojść do sytuacji, w której poszczególne ustawy uchwalane w Sejmie, ważne dla obywateli, będą przez prezydenta Duda kierowane do Trybunału Konstytucyjnego. Obywatele nie otrzymają wtedy tego, czego oczekiwali. I co? Będą o to winić prezydenta Dudę.
Do pewnego stopnia państwem można zarządzać bez ustaw. Chociaż z całą pewnością realizacja pewnych obietnic wyborczych bez procesu ustawodawczego nie jest możliwa. Natomiast wiele z tych rzeczy, których obywatele potrzebują można załatwiać na poziomie decyzji rządu, czy poszczególnych ministerstw. Więc to też nie jest tak, że nagle staniemy w obliczu jakiegoś kompletnego paraliżu i niemożności funkcjonowania państwa. Z pewnością to funkcjonowanie będzie utrudnione, to prawda, ale czy niemożliwe? Raczej nie. Taka sytuacja byłaby szalenie szkodliwa i może być potencjalnym zagrożeniem, jeżeli przełoży się takie kwestie jak kwestia bezpieczeństwa, tak wewnętrznego jak zewnętrznego. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji jako obywatel. I wydaje się, że także dla pana prezydenta wetowanie tych ustaw, które dotyczą obronności bądź właśnie bezpieczeństwa, byłoby jakąś skrajną nieodpowiedzialnością.

Myśli pan, że wybory samorządowe i później wybory do europarlamentu zakończą się sukcesem koalicji rządzącej?
To z całą pewnością. Dzisiaj tak naprawdę gra w wyborach samorządowych toczy się wokół dwóch miar sukcesu, mówiliśmy już o tym na początku. O to, kto będzie rządzić w sejmikach, kto będzie mieć najwyższy wynik w wyborach sejmikowych, ale w skali kraju, czyli czy PiS dostanie mniej głosów niż Koalicja Obywatelska, czy więcej niż Koalicja Obywatelska. Zajęcie pierwszego miejsca przez PiS czy KO nie ma specjalnie znaczenia z punktu widzenia tego, kto w sejmikach będzie rządził, ale z punktu widzenia polityki krajowej i pewnych narracji będzie dość istotne. Albo Kaczyński po wyborach samorządowych wyjdzie i powie: „Zobaczcie, wciąż najwięcej Polaków wybiera Prawo i Sprawiedliwość, wygraliśmy kolejne wybory samorządowe, to jest wotum nieufności wobec Donalda Tuska” albo Donald Tusk wyjdzie i powie: „Zobaczcie, Polacy zaakceptowali to, co robimy, w jaki sposób to robimy. Pokonaliśmy PiS, PiS przestał zwyciężać, już nie jest pierwszy. Przyspieszamy z rozliczeniem.” To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to rzeczywiście kwestia odzyskania samych sejmików. Kiedy patrzę na sondaże poparcia i rozkład głosów, to w sposób bardzo wyraźny widać, że Prawo i Sprawiedliwość, jeśli utrzyma się może w sejmiku podkarpackim, ale wątpię, to wszystko, na co może liczyć. Ale jest jeszcze trzecia płaszczyzna, a mianowicie rywalizacja w tym wymiarze, o który pani już zdążyła zapytać, chodzi o wybory prezydenckie. W pewnym sensie widzimy poza rywalizacją na linii koalicja-opozycja, rywalizację w samej koalicji. I w jakiś sposób te wybory będą potwierdzeniem, czy te sondaże, w których Szymon Hołownia tak rośnie, jest liderem, znajdą odzwierciedlenie w wyniku wyborczym. Jeżeli znajdą - Trzecia Droga oczywiście nie wygra z Koalicją Obywatelską, ale powiedzmy, że ten dystans będzie mniejszy niż w wyborach parlamentarnych i Trzecia Droga odnotuje wyraźny wzrost poparcia - to będzie oznaczało, że aspiracje prezydenckie Szymona Hołowni i pozycja samej Trzeciej Drogi w systemie politycznym będzie znacznie lepsza, silniejsza. To będzie oczywiście problemem z punktu widzenia Koalicji Obywatelskiej. Nie sądzę, żeby Koalicja Obywatelska jakoś entuzjastycznie podeszła do wzrostu poparcia dla swoich partnerów koalicyjnych, szczególnie, że kolejne wybory przed nami.

Gdyby miał pan miał obstawiać: Szymon Hołownia czy Rafał Trzaskowski? Kto zostanie prezydentem?
A jeśli Rafał Trzaskowski nie wystartuje, tylko z Koalicji Obywatelskiej wystartuje ktoś inny, to co wtedy?

Myślę, że wystartuje Rafał Trzaskowski.
A jak wystartuje Donald Tusk?

Pojawiły się takie plotki. Pan w nie wierzy?
Zadzwońmy do Donalda Tuska, spytajmy go, co o tym myśli. To oczywiście żart. A tak na poważnie, myślę, że dzisiaj jeszcze za wcześnie, aby snuć takie dywagacje. Mamy półtora roku do tych wyborów i na pewno możemy powiedzieć jedno, dzisiaj Szymon Hołownia ma lepszą pozycję startową niż w 2020 roku.

Chyba, że Prawo i Sprawiedliwość wystawi jakiegoś silnego kandydata w tych wyborach. Widzi pan kogoś w tym ugrupowaniu, kto z powodzeniem mógłby powalczyć o prezydenturę?
Szczerze mówiąc, to analiza tego, co będzie się działo za ponad rok, przy tej dynamice politycznej w Polsce i poza jej granicami przypomina trochę wróżby andrzejkowe, albo ludowe porzekadło „gdy na świętego Prota pogoda jest albo słota, to na świętego Hieronima jest deszcz albo go ni ma”. Nie wiemy, gdzie polityczne będzie znajdować się PiS po wyborach samorządowych i europejskich. Nie wiemy, jakie procesy lub problemy będą rządzić wyobraźnią Polaków w drugiej połowie tego roku. Te będą bardziej istotne czynniki niż odkrycie uśmiechniętego, pełnego uroku, politycznej charyzmy i kompetencji kandydata Prawa i Sprawiedliwości.