Małgorzata Kidawa-Błońska: PiS chce odzyskać większość w Senacie i dalej demolować Polskę

Pani marszałek, jest pani gotowa stanąć do wyścigu o fotel prezydenta RP?
Jeśli taka będzie decyzja, że moja kandydatura jest najmocniejsza spośród wszystkich branych pod uwagę, to jestem gotowa podjąć się tego zadania. To nie może być jednak wynik kilku sondaży, ale dokładnych analiz i rozważnej oceny, kto ma największe szanse, żeby wygrać te wybory. Ich stawka jest naprawdę duża, dlatego pośpiech jest w tym przypadku złym doradcą.

Pani zdaniem, kto byłby najlepszym kandydatem?
Na pewno taka osoba, która będzie potrafiła wyjść z gorsetu partyjnego i rzeczywiście będzie stać na straży Konstytucji, a nie nazywać jej „konstytucją okresu przejściowego”. Taka osoba, która będzie mądrze korzystać z prezydenckich prerogatyw, a nie używać ich do „uwalniania wymiaru sprawiedliwości” od rozpatrywania spraw. Najlepszy kandydat na prezydenta powinien umieć szukać tego, co łączy, a nie dzieli i budować porozumienie między ludźmi. To, wydawać by się mogło, sprawy oczywiste, ale ostatnie lata pokazały, że jest z tym duży problem.

Tylko czasu macie niesłychanie mało, Andrzej Duda kampanię prowadzi od pięciu lat.
Urzędujący Prezydent zawsze ma tę przewagę, ale to nie oznacza, że jest ona niezagrożona. My mamy tę świadomość, że najpóźniej na początku grudnia musimy przedstawić kandydata lub kandydatkę w wyborach prezydenckich i rozpocząć kampanię.

Uważa pani, że wystawienie jednego kandydata opozycji już w pierwszej turze wyborczej to byłby błąd?
Takie rozwiązanie byłoby rewelacyjne i najmądrzejsze, ale nie sądzę, by było możliwe. Każde ugrupowanie ma swoje aspiracje i ambicje, będzie chciało pokazać swoją siłę i zawalczyć o jak najlepszy wynik, dlatego wystawi swojego kandydata w wyborach prezydenckich. Zresztą, zdziwiłabym się, gdyby było inaczej. Dla mnie niezwykle ważne będzie, aby w drugiej turze wszystkie ugrupowania opozycyjne poparły wspólnego kandydata.

Nie uważa pani, że szkodzi polskiej polityce fakt, iż Donald Tusk od miesięcy nie potrafi się jasno określić: będzie czy nie będzie startował w wyborach prezydenckich? Teraz ogłosił, że 2 grudnia ostatecznie się zadeklaruje.
Donald Tusk od początku deklarował, że nie będzie się wypowiadał w tej kwestii do czasu zakończenia pełnienia funkcji przewodniczącego Rady Europejskiej. Konsekwentnie się tego trzyma. To nie szkodzi polskiej polityce, jeśli już, szkodzą oczekiwania wobec Donalda Tuska. O jego dalszych planach dyskutują politycy, pytają o to dziennikarze i wiele osób wyobraża sobie, że wróci do polskiej polityki. Ostatnio wyraźnie podkreślił, że wybór kandydata w wyborach prezydenckich musi zostać poprzedzony mądrą ekspertyzą, rozmowami między partiami politycznymi i badaniami, które wyłonią osobę będącą w stanie przekonać wyborców, którzy się wahają. To musi być kandydat z największymi szansami na wygraną.

W sondażach to pani jednak osiąga lepszy wynik od Donalda Tuska, wprawdzie przegrywa z Andrzejem Dudą, ale mniejszą różnicą procentową.
Te sondaże wskazują na nastroje w danej chwili, mogą pomóc wytyczyć pewien kierunek działań, ale nie można przy tym zapomnieć, że nawet w krótkim czasie mogą znacznie się zmienić. Jak już wspomniałam, potrzebujemy rzetelnych i pogłębionych badań, które wskażą kandydata z największymi szansami na wygranie wyborów. Podjęcie decyzji na podstawie tych ekspertyz będzie wiązało się z odpowiedzialnością za to, co będzie się działo w kolejnych miesiącach i już po wyborach, przez kolejne pięć lat.

Wasz wynik wyborów nie powala, chyba oczekiwaliście większego poparcia, na pewno ponad 30-procentowego. Jesteście zawiedzeni, prawda?
Wynik nie jest satysfakcjonujący. Liczyliśmy na te kilka punktów procentowych więcej. To niezwykle ważne, że dzięki porozumieniu, na mocy którego zawiązaliśmy pakt senacki, wystawiliśmy wspólnych kandydatów i udało się zdobyć większość w Senacie. Dziś widzimy, jak wielki ma z tym problem PiS. Nie potrafi pogodzić się z uznaniem wyniku wyborów do Senatu.

O Senacie jeszcze porozmawiamy, wrócimy jeszcze do wyborców parlamentarnych: niemal natychmiast po wyborach w Platformie podniosły się głosy, że trzeba z tej przegranej rozliczyć Grzegorza Schetynę, bo to jego kolejne przegrane wybory, więc powinien pożegnać się z funkcją przewodniczącego.
Czas po wyborach, zwłaszcza tych, których się nie wygrywa, to w każdym ugrupowaniu czas niesłychanie nerwowy i gorący. Zawsze po wyborach do takiej dyskusji dochodzi, ponieważ każdy chce poznać przyczyny, dlaczego sprawy potoczyły się tak, a nie inaczej. Zgadzam się z jednym: na pewno musimy przeprowadzić bardzo gruntowną analizę tego, co w tej kampanii się udało, a co nie. Wyciągnąć wnioski z błędów, które popełniliśmy, tak aby w przyszłości ich się wystrzegać. To po pierwsze. Po drugie zbliżamy się do końca kadencji przewodniczącego PO, więc zgodnie ze statutem muszą odbyć się wybory. Stąd ta dyskusja, która niejako jest w Platformę Obywatelską wpisana.

A czemu tak się potoczyły? Czemu nie zrobiliście lepszego wyniku?
Zaangażowanie kandydatów Koalicji Obywatelskiej, ich ciężka praca w tej kampanii naprawdę robiły wrażenie. Osoby, które startowały nawet z dalekich miejsc na listach wyborczych, mocno walczyły o mandaty i wielu udało się je zdobyć. Jeśli popatrzy się na wyniki wyborów w poszczególnych okręgach, ludzie, naprawdę, dali z siebie bardzo dużo. Polacy bardzo nas w tej kampanii wspierali, sami zgłaszali się po nasze materiały wyborcze, udostępniali miejsca na banery. Czuliśmy tę mobilizację. Dlatego, jak wspomniałam, potrzebna jest analiza, czego w tej kampanii zabrakło, czego nie robiliśmy tak, jak powinniśmy. Te kilka procent więcej było w naszym zasięgu.

Nie uważa pani jednak, że szkodzi Platformie Obywatelskiej, kiedy jej ludzie - pani Mucha, pan Zdrojewski - otwarcie w mediach domagają się głowy Schetyny?
Zgadzam się z tym, że kampanię należy ocenić pod kątem skuteczności - brak wiedzy o tym, które nasze działania przyniosły pozytywny skutek, a które odwrotny od zamierzonego, nie pozwoli na wyciągnięcie wniosków na przyszłość. To byłoby niemądre. Jak już wspomniałam, czas rozliczeń w obliczu zbliżających się wewnętrznych wyborów nabiera jeszcze większego wymiaru po wyborach parlamentarnych. W tej dyskusji jest wiele emocji, często niepotrzebnych. Kiedy rozpoczną się wybory, każdy z moich kolegów i każda z koleżanek będą mieć szansę wziąć w nich udział, zaprezentować swoją wizję przyszłości partii, tyle tylko, że to powinna być dyskusja wewnętrzna, a nie zewnętrzna.

Wybory w Platformie Obywatelskiej mamy w styczniu, w maju - wybory prezydenckie, trochę nieszczęśliwie się składa, bo znowu może pojawić się wrażenie, że nie zajmujecie się sprawami Polski, tylko swoimi własnymi.
To, że w krótkim czasie zbiegło się kilka wyborów nie jest korzystne, ale to wynika z naszego statutu zaakceptowanego przez członków Platformy. Jestem przekonana, że wybory szefa partii powinny być skupione wokół spraw, które budują partię, wzmacniają ją, a nie rozbijają. To święto demokracji także dla wszystkich członków naszej formacji. Wierzę, że te wybory przebiegną sprawnie, bo zdajemy sobie sprawę, w jakim momencie się znajdujemy.

Pani powalczyłaby o fotel przewodniczącego Platformy?
W polityce nigdy nie powinno mówić się „nigdy”, chociaż stanowisko przewodniczącej PO nie jest moim marzeniem. Czasami jednak trudno przewidzieć nadejście takiego momentu, kiedy przyjęcie na siebie odpowiedzialności za pewne sprawy staje się nieuniknione.

A kogo widziałaby pani na czele Platformy?
W najbliższym czasie są przed nami do zrealizowania cztery ważne kwestie, wśród których najważniejszy jest w tym momencie wybór władz Senatu. To bardzo istotne, bo Senat w tej kadencji będzie mieć rzeczywistą możliwość wypełniania swojej roli, przede wszystkim refleksję nad ustawami sejmowymi i wprowadzanie do nich poprawek, ale też stanie na pierwszej linii frontu walki z próbami ingerencji w sprawy ustrojowe. Drugim krokiem będzie ułożenie nowego klubu parlamentarnego i porozumienie się w kwestii jego funkcjonowania z przedstawicielami partii wchodzącymi w skład Koalicji. To są zadania na najbliższe dni. Następnie wybór kandydata, który wystartuje w wyborach prezydenckich i przygotowania do wyborów wewnątrzpartyjnych.

Jak chcecie ułożyć Senat? Bo Grzegorz Schetyna już wspominał, kogo widziałby w fotelu marszałka Senatu.
Nie ma innej drogi niż porozumienie z innymi partiami opozycyjnymi, których przedstawiciele dostali się do Senatu.

Uda się?
Musi. Wyborcy nigdy by nam nie wybaczyli, gdybyśmy nie potrafi się dogadać między sobą w kwestiach dotyczących Senatu. Głosami wyborców opozycja ma w tej izbie większość.

Wspomniała pani o Senacie, PiS nie odpuszcza, złożył protesty wyborcze. Myśli pani, że jest w stanie Senat odbić?
PiS jest w stanie sięgnąć po każdą metodę, bo dziś widać jak bardzo nie potrafi sobie poradzić z uznaniem wyników wyborów. Proszę zwrócić uwagę, że pierwsze posiedzenie Sejmu i Senatu nowej kadencji zostało wyznaczone na ostatni możliwy termin. To rodzi domysły, czy aby po to, żeby PiS miał czas na przeciąganie senatorów na swoją stronę. Kiedy to się nie udaje, PiS próbuje podważyć wynik wyborów do Senatu. Mam wrażenie, że przygotowywali się do tego od miesięcy. Protestowaliśmy, gdy w roku wyborczym PiS złamało zasadę ciszy legislacyjnej mówiącej o tym, że nie można dokonywać istotnych zmian w prawie wyborczym oraz nie mogą one nastąpić na sześć miesięcy przed wyborami. Tymczasem nowej Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w Sądzie Najwyższym przyznano prawo do orzekania o ważności wyborów. W tej Izbie zasiadają przedstawiciele powołani przez nową Krajową Radę Sądownictwa złożonej z sędziów powołanych przez PiS i Kukiz’15. Nie ma więc tam nikogo, kto nie byłby popierany przez partię rządzącą. To nie wróży dobrze. Tym bardziej że właśnie poprzez działania tej partii w poprzedniej kadencji, zaufanie do najważniejszych państwowych organów i do ich bezstronności zostało mocno podważone.

Sami też złożyliście protesty wyborcze. To forma odwetu? Bo trochę tak to wygląda.
Złożyliśmy trzy protesty oparte na konkretnych przesłankach, które do tego upoważniają. Zwracamy uwagę na to, że w okręgu jeleniogórskim, łomżyńskim i pabianickim zostało naruszone prawo. W jednym z okręgów karta wyborcza została sformułowana w sposób, który mógł wprowadzić wyborców w błąd ze względu na umieszczenie nieprawidłowego logo przy nazwisku kandydata. W Pabianicach na karcie wyborczej zabrakło odpowiednio precyzyjnej instrukcji, a w Jeleniej Górze zgłoszono kandydata po wyznaczonym terminie. Tymczasem PiS chce ponownie liczyć głosy, próbując podważyć decyzję wyborców.

Liczy się pani z tym, że nagle okaże się, iż doszło do jakichś błędów podczas liczenia głosów?
Każde ugrupowanie, w razie wątpliwości, ma prawo sprawdzić prawidłowość głosowania. Dziś wygląda to jednak na próbę odwrócenia sytuacji, w której PiS przegrywa wybory do Senatu i stara się zmienić wybór Polaków. Słyszymy argumenty, że należy sprawdzić te komisje, w których oddano najwięcej głosów nieważnych. W rzeczywistości najwięcej takich głosów było w okręgu, w którym wygrał ich kandydat, ale akurat tam żadnych wątpliwości nie zgłaszają. To ewidentnie pokazuje, że politycy partii rządzącej nie patrzą obiektywnie na tę sytuację i nie mają dobrych intencji.

Więc pani bierze pod uwagę, że możecie stracić większość w Senacie?
Nie biorę tego pod uwagę, wybór Polaków musi zostać uszanowany. Jestem natomiast przekonana, że należy uważnie się tej sprawie przyglądać, bo to działania PiS doprowadziły do tego, że zaufanie do instytucji państwa jest na bardzo niskim poziomie. Obserwujemy od pierwszego dnia po wyborach, że PiS chwyta się różnych możliwości, aby odzyskać większość w Senacie i móc dalej demolować Polskę.

Co byście zrobili, gdybyście stracili większość w Senacie?
Wierzę, że tak się nie stanie i protesty wyborcze PiS oparte na wątpliwych, bardzo słabych podstawach zostaną odrzucone. Jeśli jednak dojdzie do ponownego liczenia głosów, to chcemy, by proces ten obserwowali przedstawiciele organizacji międzynarodowych. Musimy mieć pewność, że głosy zostaną przeliczone w sposób uczciwy, niebudzący żadnej wątpliwości. To naprawdę niepokojące, że dziś rozmawiamy o konieczności kontroli przestrzegania procedur demokratycznych w Polsce. Przez cztery lata politycy PiS doprowadzali do sytuacji, że nie mamy zaufania do instytucji państwowych, a w ciągu tylko ostatnich kilku dni potwierdziło się, dlaczego tak się dzieje.

To znaczy?
Chociażby skierowanie przez prezydenta ustawy dotyczącej jawności majątku rodzin najważniejszych urzędników państwowych do Trybunału Konstytucyjnego. Od początku mówiliśmy, że to ustawa, która została napisana tak, by niczego nie ujawnić, a jej założenia są niekonstytucyjne. Przypomnę, że przygotowanie tej ustawy zapowiedział prezes Kaczyński po tym, kiedy na jaw wyszła sprawa działki i majątku premiera Morawieckiego. Prezydent tuż po wyborach kieruje tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. To znów gra pozorów. PiS tę ustawę zapowiedział i przygotował po to, by pokazać, iż coś robi i przekazać wyborcom komunikat, że transparentność i uczciwość polityków jest dla nich najważniejsza. Niewiele osób już w to wierzy. Śledztwo w sprawie słynnych wież…

Właśnie, co pani o tym myśli? Bo okazało się, że sprawy nie ma!
To sprawa bulwersująca, bo jak można było umorzyć śledztwo, nie przesłuchując głównego świadka? Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zadano ani jednego pytania w tej sprawie. Przed wyborami sprawa była w toku, a po wyborach sprawę się zamyka. Nie wspomnę już o szefie NIK, panu Banasiu.

Ciekawa postać, nie uważa pani?
W poniedziałek przechadzał się po korytarzach sejmowych, jak gdyby nigdy nic. Spotykał się z szefem Klubu Parlamentarnego PiS, Ryszardem Terleckim. To są te standardy, o których mówił prezes NIK.

Ale wydaje mi się, że jednak sprawa pana Banasia, szefa Najwyższej Izby Kontroli szkodzi Prawu i Sprawiedliwości.
Oczywiście, że szkodzi, tym bardziej zadziwia brak zdecydowanych działań PiS. Widać, że mają z tą sprawą duży problem i nie wiedzą, jak go rozwiązać, a przecież Marian Banaś został przez nich wybrany na to stanowisko, wcześniej pełnił wiele ważnych funkcji. Dziś jest bezkarny, wraca do pracy choć jego sprawa nie jest wyjaśniona. Wszyscy widzieliśmy, jak na sali sejmowej, w dniu jego wyboru na prezesa NIK, gratulują mu Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik, odpowiedzialni za służby specjalne. Trudno więc uwierzyć w niewiedzę o prowadzonym postępowaniu w związku z jego oświadczeniami majątkowymi, a mimo to został wybrany. Tu stosowane są specjalne standardy. Są równi i równiejsi.

Mnie jedna rzecz zastanawia, nie wierzę, że służby nie wiedziały o kłopotach pana Banasia…
I ja też w to nie wierzę. Powiem więcej, już w czasie wystąpień w Sejmie, kiedy debatowano nad kandydaturami na prezesa NIK, moi koledzy zwracali uwagę na fakt, iż wobec Mariana Banasia toczy się postępowanie sprawdzające. Już wtedy w głowach polityków PiS powinna się zapalić czerwona lampka. A przecież służby miały na ten temat dużo większą wiedzę niż my. Czy to oznacza, że ani premier, ani Marszałek Sejmu tą nominacją się nie interesowali? Marian Banaś zajmował wcześniej ważne funkcje w państwie, dziś jest prezesem najważniejszej instytucji kontrolnej w naszym kraju, a tymczasem pojawiają się nowe wątki w sprawie jego majątku, kontaktów ze światem przestępczym. Czego jako obywatele możemy jeszcze w tej sprawie nie wiedzieć?

I, pani zdaniem, PiS się nie spodziewał kłopotów? Przecież mógł przewidzieć, że tak się sprawy potoczą.
PiS ewidentnie nie może sobie z tą sprawą poradzić i wygląda to tak, jakby prezes Banaś stawiał się prezesowi Kaczyńskiemu. Ostatnio w ogóle sprawy przestają się układać po jego myśli. Na wieczorze wyborczym prezes nie miał dobrego nastroju, bo nie wszystko poszło tak, jak założył. Nie ma większości konstytucyjnej, która dałaby mu pełną władzę. A na dodatek jego koalicjanci podnieśli wysoko głowy: zarówno Zbigniew Ziobro, jak i Jarosław Gowin, którzy wprowadzili do Sejmu więcej posłów niż w poprzedniej kadencji. Kolejnego dnia, kiedy okazało się, że nie ma większości w Senacie, na konferencji zmienia ton i mówi o polu do współpracy i porozumienia. Od dnia wyborów w PiS jest poczucie, że nie wszystko jest pod ich kontrolą. Tyle tylko, że przez ostatnie cztery lata czuli się absolutnie bezkarni i robili, co chcieli, nie licząc się z prawem, z Konstytucją, z dobrym obyczajem i zasadami.

Tyle tylko, że jak kiedyś mówiło się o Platformie, iż jest partią teflonową, tak teraz można to samo powiedzieć o PiS-ie, bo afery go nie omijają, ale jakoś mu nie szkodzą.
Potężnym narzędziem, które chroni PiS przed ujawnieniem ich afer jest tak zwana telewizja publiczna. Do wielu Polaków te informacje po prostu nie docierają. To, że Olga Tokarczuk otrzymała literacką Nagrodę Nobla nie było nawet jedną z pierwszych informacji w serwisach TVP. Ta stacja przekazuje widzom tylko to, co chce im powiedzieć Prawo i Sprawiedliwość. Informacje są w takim zakresie zmanipulowane, aby mówić źle tylko o rządach Platformy Obywatelskiej i PSL.

Wspomniała pani o tym: Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro mogą przysporzyć kłopotów Jarosławowi Kaczyńskiemu?
W Zjednoczonej Prawicy trwa walka o schedę, o wpływy, a także o subwencje, bo zarówno partia Jarosława Gowina, jak i partia Zbigniewa Ziobry potrzebują pieniędzy na prowadzenie działalności. A dziś tych pieniędzy nie mają.

Ma je Jarosław Kaczyński?
Ma je Jarosław Kaczyński i trzyma żelazną ręką.

Zauważyła pani, że Patryk Jaki mówi ostatnio podobnym językiem jak politycy Konfederacji?
Zauważyłam i nie dziwi mnie to. Wyraża swoje poglądy, dzięki którym chce się przypodobać pewnym grupom, przeciągnąć je na swoją stronę. Musi budować swoją stabilną pozycję, a do tego potrzeba popleczników.

Jarosław Gowin jest jednak daleko od takich poglądów.
Oni się w wielu punktach różnią, chociażby w podejściu do gospodarki i przedsiębiorczości.

Myśli pani, że ten Sejm przetrwa całą kadencje, czy jednak będą kłopoty i dojdzie do przedterminowych wyborów?
Prawo i Sprawiedliwość jest w trudnej sytuacji, bo musi ułożyć się ze Zbigniewem Ziobro i Jarosławem Gowinem, by utrzymać większość w Sejmie. Traci Senat i może stracić wsparcie w osobie prezydenta. To wszystko może przełożyć się na kłopoty partii rządzącej.

W tym Sejmie pojawiło się bardzo dużo nowych twarzy, młodych, pełnych energii ludzi. To chyba dobrze, prawda?
Bardzo się cieszę, że w Sejmie pojawią się nowe osoby. To był nasz cel przy tworzeniu Koalicji Obywatelskiej, by otworzyć się na nowe środowiska, na mniejsze partie i działaczy społecznych. Do Sejmu dostały się osoby młode, które przeprowadziły naprawdę sprawne kampanie, są nowe partie, jak Zieloni, dzięki którym kwestie ekologii i klimatu wybrzmią jeszcze mocniej. Wraz z wiedzą i doświadczeniem posłów, którzy ponownie otrzymali mandat w Sejmie będzie nam się dobrze i sprawnie pracować.