Magdalena Gawin: Żałuję, że niewiele kobiet decyduje się na wejście do polityki

Jakie są współczesne Polki? Czy można je odkreślić jednym zdaniem?
Silne. Dochodzą do sukcesów ciężką pracą. Muszą walczyć ze stereotypami. Wiele ważnych instytucji swój sukces zawdzięcza pracy kobiet. Bardzo wysoko cenię ich pracę. Żałuję, że niewiele kobiet decyduje się na wejście do polityki. Jestem przeciwniczką parytetów wyborczych i zwolenniczką większej obecności kobiet w życiu publicznym. Równość płci na gruncie prawa cywilnego i prawa do głosu to jedno z ważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych.

Stąd Pani książka na temat praw wyborczych kobiet?
Tak. Jestem bardzo dumna, że odrodzona Rzeczpospolita w 1918 roku przyznała swoim obywatelom prawo do głosu bez względu na płeć. To było podwójne zwycięstwo, odrodzone państwo i prawo do głosu - dla wszystkich kobiet i mężczyzn.

Dlaczego to było takie ważne?
Ważne były okoliczności. Piłsudski walczył w tym czasie ze stereotypem radykalnego socjalisty przeciwnika prywatnej własności, marksisty. Wiedział, że kobiety dopuszczone do głosowania w innych krajach oddały swoje głosy na partie kładące nacisk na tradycyjne wartości, w polskich warunkach taka partią była endecja. W tym czasie, tj. na początku odbudowy państwa, nic się nie działo bez jego osobistej zgody. Musiał rozpisać wybory, równolegle prowadził wojnę z bolszewicką Rosją i walczył o przetrwanie państwa. Przyświecała mu wtedy dewiza: „nie jestem dla lewicy ani dla prawicy, jestem tu dla całości”. Nadał kobietom prawa wyborcze wbrew interesowi własnej partii. Przegrał wybory głosami chłopów i kobiet, ale zbudował kapitał zaufania, który procentował w kolejnych latach. W wywiadzie w wojnie z bolszewikami kobiety odegrały poważną rolę. Nie mówiło się o tym głośno, bo historia wywiadu nie jest jawna.

Napisała Pani też książkę o eugenice, jak to się ma do Pani poglądów?
Jestem przede wszystkim historykiem. Historyk powinien mieć intuicje badawczą, umiejętność układania z małych kawałków puzzli całość obrazu. Tym różni się zawód historyka od pisarza, choć dobrzy historycy są też świetnymi stylistami. Historyk musi mieć wyobraźnię, wrażliwość, ciekawość świata, wewnętrzną zgodę na jego niespójność, na element zaskoczenia, jaki wyłania się ze źródeł.

Skrzętnie ominęła Pani moje pytanie. Ale jeśli już jesteśmy przy historii, zatrzymajmy się przy tym temacie. Od wielu tygodni głównym tematem w mediach, nie tylko polskich, jest dyskusja na temat trudnych relacji Polaków i Żydów podczas II wojny światowej? Pani wypowiedzi na ten temat są bardzo emocjonalne. Czy ten temat dotyczy Pani osobiście?
Tak, ale wolałabym zostać przy faktach historycznych.

To aż tak trudne wspomnienia?
Tak, to nie jest łatwa historia, jak wiele historii wojennych. Krewna z mojej rodziny, Jadwiga Długoborska, ukrywała Żydów podczas wojny i oficerów AK. Mieszkała razem z siostrą, dziećmi, matką i lokatorami około 500 metrów od więzienia gestapo. Z codzienną kontrolą gestapo, rewizjami. Zginęła na dwa miesiące przed końcem wojny. Aresztowana z donosu służącej, wyrzuconej z pracy za kradzież. Gestapowiec katował ją godzinami. Plecy zamienił jej w krwawą miazgę, zerwał paznokcie u rąk, wybił oko. Na nagrobku ma wyryty napis: „Zginęła śmiercią męczeńską”. Rozstrzelał ją 29 czerwca 1944 r. Ciało odnalazła siostra Wanda. Sama rozkopywała groby w tajemnicy przed matką. Miejsce pochówku poznała po włosach. Były powtykane w mech i krzaki. Miejsce oznaczyła chusteczkami. Nazajutrz wróciła z przyjaciółmi, żeby ekshumować jej ciało. Trumna została zasypana kwiatami przez tłum ludzi zgromadzonych przed kościołem.

Jaka była Pani Jadwiga?
Silna, niezależna, bardzo głęboko wierząca. Rodzina była zamożna. Wiśka, bo tak na nią mówiono w domu, administrowała całym majątkiem, bo pozostała część rodziny mieszkała w Warszawie. Działała w organizacjach charytatywnych. Ten donos i sposób, w jaki zginęła, straumatyzował rodzinę. Najgorsze były dni po aresztowaniu. Nie było wiadomo, czy wytrzyma tortury. Jaki będzie los reszty rodziny. Jej druga siostra Cecylia, aresztowana w ramach odpowiedzialności zbiorowej, została uratowana przez lekarza z AK, doktora Leona Surowskiego. Zdiagnozował w obecności gestapo fałszywy tyfus. Wcześniej podano jej napar z tytoniu, wystąpiły ostre bóle brzucha i gorączka. Karetką pojechała do szpitala. Dla Jadwigi nie było ratunku. Sąsiedzi szczerze współczuli rodzinie, ale PRL w całej swojej rozciągłości miała to w nosie. Nikogo nie obchodziły śmierć pojedynczej osoby ani ukrywanie Żydów. Od sędziów, prokuratorów po zawodowych historyków, którzy nagrodzili co prawda książkę z jej historią, ale nie uznali widocznie, że jest ważna. Moja rodzina ze swoim nieszczęściem została sama. Dzisiaj znacznie więcej historyków opisuje przestępstwa przeciw Żydom, bo są łatwo uchwytne w źródłach. Odtwarzanie pomocy jest żmudne, trudne, wymaga dużo większych umiejętności. To była tajemnica w latach wojny, w wielu przypadkach pozostała tajemnicą i po wojnie.

Jestem bardzo dumna, że odrodzona Rzeczpospolita w 1918 r. przyznała obywatelom prawo do głosu bez względu na płeć

Była w tej historii też służąca wyrzucona z pracy za kradzież, która skazała de facto Panią Jadwigę na śmierć? Nie możemy udawać, że takich ludzi i postaw nie było. Czy nie należy mówić otwarcie, że była wojna i nie tylko szlachetnych ludzi miał nasz naród?
Tak, takich „służących”, dozorców, zdrajców odgrywających się za niepowodzenia było wiele, ale przedstawianie Polaków anmasse jako kolaborantów jest niedopuszczalne, ponieważ zamienia ofiary w sprawców. Polscy badacze od lat unikali opisania relacji polsko-żydowskich z okresu II wojny. Obawiali się napiętnowania, zarzutu uzurpacji. Dopiero teraz powstanie program badawczy w OBnT [Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami - przyp. red.], który ma opisać całą grozę okupacji. W pewnym sensie ta osobista historia dodała mi wewnętrznej siły.

Skąd idea powołania Ośrodka Badań nad Totalitaryzmami?
Trzy lata równolegle do habilitacji poświęconej równouprawnieniu kobiet prowadziłam swój własny grant badawczy na temat okupacji niemieckiej na północnym Mazowszu i systemu sądzenia zbrodni z lat wojny w latach PRL. Współpracowałam też z historykami z zagranicy. Do badań wybrałam sobie regiony graniczne między ZSRR a Generalnym Gubernatorstwem. Właśnie wtedy, po przeszło 70 latach od wojny udało mi się ustalić tożsamość i przebieg kariery zawodowej jednego z najkrwawszych katów z gestapo, który grasował 20 kilometrów od Treblinki. Po wojnie rozpłynął się jak dym w powietrzu. List gończy rozpisano za nim w 1946 roku. Celowo manipulował swoją tożsamością. W PRL jego sprawa nawarstwiała się i ciągnęła do lat 80.

Dlaczego aż tyle to trwało?
Komunizm w całej rozciągłości w wielu przypadkach zablokował dochodzenie sprawiedliwości. Z tego narodził się pomysł badania mechanizmów totalitarnej władzy, przenikania się obu systemów, badania różnic i podobieństw. A potem pojawił się pomysł „Zapisów Terroru”.

Czym są „Zapisy Terroru”?
Ośrodek Pileckiego jest jak tablica z wieloma karteczkami służącymi odnajdywaniu się ludzi i ich losów, tylko jest zorganizowana w nowoczesny sposób. Zbiera świadectwa polskie sprzed Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich oraz świadectwa złożone w Armii Andersa w czasie okupacji sowieckiej 1939-1941, przechowywane w Instytucie Hoovera. Kiedy robiłam swoje własne badania, czytałam śledztwa w pokoju prokuratora IPN. Wtedy przekonałam się, że mamy tysiące nieużywanych świadectw, niektóre w jednym egzemplarzu w pożółkłych teczkach. Dlatego ośrodek zbiera teraz te świadectwa. Odszukuje je w śledztwach i procesach. Potem tłumaczy na język angielski. Ta grupa robocza ludzi; researcherów, tłumaczy, tych, którzy przepisują świadectwa, tagują je, porządkują, ma swoją nieformalną nazwę…

Jaką?
Fabryka Pileckiego. Jest już w niej 5 tysięcy świadectw, kilkanaście tysięcy stron, połowa przełożona na język angielski. Zaczynają z niego korzystać badacze zagraniczni. To najbardziej cieszy.

Czy „Zapisy Terroru” mają też związek z historią Długoborskiej?
Bez jej historii nie byłoby projektu. Ci, którzy krzywią się na projekt i wytykają, że Polacy „ośmielają się być ofiarami”, nie wiedzą, że jego początki narodziły się z badania pomocy Żydom.

Stworzyła Pani OBNT, a teraz powołuje Pani do życia ISIM. Czy nie za dożo tych historycznych instytutów? Nie lepiej patrzeć w przyszłość…
To hasło lat 90., które zweryfikowała historia. Wtedy zwyciężyło przeświadczenie, że prawda broni się sama. Ostatni kryzys dyplomatyczny pokazał, że nie możemy popełnić jeszcze raz tego samego błędu. Od upadku komunizmu polskie archiwa nie pozyskały podstawowych materiałów odnoszących się do okupacji niemieckiej. To tak jakby opisywać komunizm bez źródeł. ISIM, będący instytutem badawczym, jest potrzebny do ściągnięcia źródeł ze świata do Polski, stworzenia stypendiów naukowych dla polskich i zagranicznych naukowców. ISIM to jest także sposób na podziękowanie wszystkim, którzy nam pomagali. Dyrektor Ossolineum Adolf Józwenko wspominał, że jego rodzina została na Wołyniu uratowana przez ukraińską rodzinę. Gdyby UPA zrobiło rewizję u rodziny, która ich ukryła, zginęliby wszyscy. Polacy nie mają świadomości, że nam też pomagano.

W jaki sposób chcemy dziękować?
Na podstawie zgromadzonych danych instytut będzie występował z wnioskiem o przyznanie wyróżnienia - Medalu „Virtus et Fraternitas”. Celowo nie używamy terminu Sprawiedliwy. To jest termin Yad Vashem, ugruntowany w teologii politycznej Izraela.

A budżet ISIM? Budzi kontrowersje…
Dla porównania, Goethe Institut posiada roczny budżet 1,7 mld złotych. Oprócz tego działają niemieckie instytuty historyczne w kilku państwach Europy, z potężnymi budżetami. Warto to zapamiętać i wyciągać wnioski. Przyznany budżet ISIM jest na siedzibę, czytelnię, sprzęt, digitalizację, stypendia, bibliotekę, na wszystko.

Sięgnijmy jeszcze bardziej w przyszłość. Jakie ma Pani plany co do rozpoczętych działań dotyczących wyglądu polskich miast?
Polskie miasta są koszmarnie oszpecone reklamami i chaotyczną zabudową. Tak zwana ustawa krajobrazowa, odziedziczona po poprzedniej ekipie rządowej PO-PSL, nie spełniła zakładanej roli. Jest prawnym bublem. Dopiero od 2018 roku kwestie estetyki miasta przeszły częściowo do MKiDN. Pracujemy nad nową ustawą, która uderzy w szpecące reklamy.

Czy to nie będzie zamach na branżę outdoorową, która po pierwsze, jest medium informacyjnym, a po drugie, segmentem gospodarki zatrudniającym tysiące osób?
Nikt nie broni właścicielowi sklepu szyldu reklamowego. Byleby mieścił się w granicach estetyki. W Polsce panuje ogromne przyzwolenie na brzydotę i przekonanie, że o gustach się nie dyskutuje. To przekonanie jest fałszywe. Nikt nie zarzuca walki z wolnym rynkiem Holandii, Anglii, Szwajcarii czy Danii. Reklama powinna być uporządkowana. Nie może być przypadkowa, szpecąca. Tym bardziej że w epoce internetu można reklamować się także w sieci.

Czy to nie za duże uproszczenie? Przecież te media pełnią nieco inne funkcje komunikacyjne.
Zgoda. Jednak problem szpecących reklam, w nadmiernej ilości zasłaniających krajobraz, pozostaje. Naszą intencją jest więc oczyszczenie polskich miast z przypadkowych, szpecących plakatów reklamowych.

Równość płci na gruncie prawa cywilnego i prawa do głosu to jedno z ważniejszych osiągnięć cywilizacyjnych

Na świecie mówi się, że miasta do oglądania to już przeszłość. Teraz tworzy się miasta do życia, miasta dla ludzi. Bez ulic i parkingów, ale za to z dużą ilością miejsc aktywności, spotkań, użyteczności potrzebnych mieszkańcom. Czy nie powinniśmy się tym zająć?
To bardzo ważne. Miasta powinny być planowane, osiedla powinny mieć infrastrukturę; szkołę i przedszkole, zanim powstaną budynki. Od tego zależy nasz komfort życia. Jeśli deweloper nazwie ulicę Diamentowa Aleja, która jest w istocie zabłoconą breją, to znaczy, że jesteśmy oszukiwani. To samo dzieje się, jeśli na nowych osiedlach nie ma przedszkoli i szkół. Deweloperzy powinni mieć zakreślone ramy działania: dzisiaj daje im się budować wszystko tak, jak chcą. Ciasno, wysoko, bez infrastruktury dla rodzin. Planowaniem osiedli powinien zająć się urbanista.

A nie planowaniem miast?
Oczywiście, ale miasto składa się także z osiedli.

Czy wierzy Pani, że dzięki pracy i konsekwencji marzenia się spełniają i nie ma rzeczy niemożliwych?
Jako dziecko odwiedzałam ciocię Julcię Zygmuntowicz, która jest siostrą cioteczną Marii Pileckiej. Nosiłam lampki na grób Bogusia Radwańskiego, siostrzeńca Rotmistrza, który zginął w bitwie pod Pecynką. Pamiętam domek Marii Pileckiej, cały w kwiatach i zieleni. Uwielbiałam Ciocię Julę, mieszkała tuż obok. Miała psa, pekińczyka, strasznie jazgotliwego, przed którym bohatersko uciekałam, gubiąc po drodze klapki… Wtedy nad postacią Pileckiego unosiła się atmosfera niedopowiedzeń i milczenia. Dzisiaj w domu rodzinnym żony, tam, gdzie byli szczęśliwi, budujemy muzeum poświęcone ich pamięci. Z pewnością zasługują na to.

Szczęśliwe zakończona historia z lat II wojny? Czy była jakaś?
Moja mama Sabina Brzostek, pseudonim Litwinka, jako nastolatka była w AK w oddziale „Opocznik”. Po wojnie, jako członkini WiN, przeprowadzała młodego chłopaka przez kontrole UB-eckie. Okrążyli całą okolicę, szukali go. Znała tylko pseudonim Blady. Wymyśliła, że są narzeczonymi, jadą prosić gości na ślub i na wesele. Przeprowadziła go bezpiecznie. Kilka miesięcy później dostała wiadomość, że wpadł w ubecką zasadzkę. Opowiadała mi o nim wiele razy. W latach 90., kiedy była sekretarzem ŚŻŻAK, wypisywała legitymacje członkom AK, starszy mężczyzna podał nazwisko, imię, pseudonim i nazwę oddziału. Matka powiedziała stanowczo: »„Blady” zginął«. A siwiuteńki Pan powiedział: „Żyje i ma się dobrze”. Spotkali się jako starzy ludzie.

Woli Pani być ministrem czy ministrą?
Ten dylemat rozstrzygnęła Rada Języka Polskiego. Przed ministrem dodaje się zwyczajową formułę „Pani”, „Pan”, która informuje, czy mamy do czynienia z mężczyzna, czy z kobietą. Nie widzę potrzeby tworzenia na siłę żeńskich końcówek przy wszystkich stanowiskach i zawodach. Filozofka brzmi ładnie, historyczka - fatalnie. W tym miejscu stosuję pochwałę niekonsekwencji.

Czy mężczyźni się Pani boją?
Nie wiem… (śmiech), no pojęcia nie mam. Mam nadzieję, że nie. Niby dlaczego mieliby się mnie bać? Prowadzę zwyczajne życie, mam męża, dwoje dzieci, rudego kota z trudnym charakterem. A skąd to pytanie?

Ze zwykłej ciekawości. Tak, na marginesie, ma Pani wrogów?
Po obchodach w Auschwitz pojawiła się lawina internetowego hejtu i pogróżek. Nie przez przypadek media społecznościowe są ulubionym forum dla hejterów. To idealna przestrzeń dla manipulacji. Anonimowość wyzwala w ludziach pokłady złych emocji, zgodę na krzywdzące oceny. O służeniu Polsce przesądzają zdolności organizacyjne, umiejętności i wiedza.

Jest też druga strona medalu?
Tak. W odpowiedzi na hejt zadzwonił do mnie rzecznik Episkopatu i powiedział: „Ja też klaskałem, z szacunku dla miejsca i ofiar”.