Magdalena el Ghamari: Byłam inna i budziłam zaciekawienie. Ale pozytywne

Czy u pani w domu stoi choinka?
Jak najbardziej. Uwielbiam świąteczny nastrój. Magiczną atmosferę świąt, które w Polsce mają niezwykły charakter. Odkąd pamiętam choinka zawsze była w naszym domu.

Pytam, bo jestem ciekawa, jak obchodzi się święta w rodzinie wielokulturowej, którą w pani przypadku tworzą nie tylko katolicy, ale także muzułmanie.
To prawda. Babcia jest prawosławna i pochodzi z kresów wschodnich. Pradziadek świętej pamięci był duchownym. Dziadek jest katolikiem z Warszawy. Mama jest prawosławna, zaś mój tata jest muzułmaninem sunnitą z Libii. Moja rodzina to, zatem miks kulturowy. A przy tym, powiem nieskromnie, udany miks. Bo wzajemnie się szanujemy, wspólnie obchodzimy święta. Zostałam wychowana w wierze w Boga, ale jednocześnie nikt w moim domu nie narzucał mi którejkolwiek z religii. Jak trzeba to idziemy wspólnie do cerkwi, do kościoła lub do meczetu. Wspaniale prawda? Nie ukrywam, że mam słabość do obiektów sakralnych i zawsze jak jadę w nowe miejsce, staram się odwiedzić wszystkie, znajdujące się tam obiekty. Niezależnie od tego, wyznawców, jakiej religii gromadzą. W tych świętych miejscach dziękuję Bogu m.in. za to, że dał mi wspaniałą, tak różnorodną kulturowo i wyznaniowo rodzinę. Stąd, też po części moje zainteresowania zawodowe. A wracając do pytania - w mojej rodzinie obchodzimy wszystkie święta, pokazując w ten sposób, że szanujemy różnorodność, kulturę oraz religię.

Urodziła się pani i wychowała w Libii, w kraju muzułmańskim.
Urodziłam się i wychowywałam przez kilkanaście lat w kulturze muzułmańskiej. Ale przecież muzułmanie nie różnią się tak bardzo od chrześcijan, od katolików czy prawosławnych, bo wyznajemy wspólne zasadny starotestamentowe. Wspólna wiara w Boga, wspólne wartości oraz zasady to jest coś, co nas łączy i nigdy nie dzieliło, jak mogłoby się wydawać. Niestety, nie potrafię znaleźć właściwego słowa, by oddać wszystkie aspekty mojego życia w tak różnorodnej kulturowo rodzinie. Szerzej opisałam to w jednym z artykułów, który nosi tytuł: „Od wielokulturowości do międzykulturowości”. Właśnie w takich ramach toczy się moje życie osobiste i zawodowe.

Do Polski przyjechała pani jako nastolatka. Czy ktokolwiek, kiedykolwiek, dał pani odczuć, że nie jest „nasza”, bo nie chodzi na religię i nie obchodzi świąt Bożego Narodzenia?
Przez pierwszych kilkanaście lat mojego życia dorastałam w Libii. Moje dalsze losy, z uwagi na drogę obraną przez rodziców, są związane z Polską. W szkole, do której chodziłam, byłam traktowana, jako „inna”, ale nie w sensie negatywnym. Po prostu budziłam zaciekawienie. Traktowano mnie jednak z życzliwością. Tak samo było na studiach. Zauważyłam, że bardzo zyskuję na tym, iż płynnie mówię po polsku. Do tej pory często jestem chwalona z tego powodu. Musze przyznać, że do czasu nasilenia się kryzysu migracyjnego, czyli do 2014r., nie miałam przykrych sytuacji, związanych z faktem, że pochodzę z kraju arabskiego. Kryzys migracyjny - niestety - w znaczący sposób wpłynął na życie osób takich jak ja, moi bracia czy mój tata. Z pewnością też wystawił nas wszystkich na próbę. Ale ja się nie poddaję. Nie próbuję ukrywać, że czuję się w równym stopniu obywatelką Polski jak i Libii.

Zainteresowania zawodowe świadczą, że bliższa jest Pani kultura arabska, tak?
Moim rodzice starali się pokazać mi zarówno kulturę i religię kraju pochodzenia mamy jak i taty. Umożliwili i zapewnili mi też bardzo dobre wykształcenie, za co będę im wdzięczna do końca życia. Pomimo odmienności społecznych i kulturowych tak różniących Polskę i Libię potrafili stworzyć związek, którego podstawą jest miłość i kompromis. To według mnie jest kluczem do sukcesu małżeństw mieszanych. Im jestem starsza tym lepiej to rozumiem. Nasz rodzinny kolektywizm przejawiający się w uwielbieniu rodziny, dobrego jedzenia, wzajemnym wspieraniu się, zaufaniu i szanowaniu rzutuje też na pracę zawodową, która stała się moją pasją, moim hobby. Kultura arabsko - muzułmańska jest mi bliska tak samo jak polska. Na co dzień żyję w Polsce. Ale dobrze wiem, co się dzieje w Libii, gdzie obecnie jest wojna. W Libii mamy liczną rodzinę. Każdego dnia jesteśmy wręcz zasypywani informacjami z tego kraju. Wiemy, co się wydarzyło, gdzie wybuchła bomba, kto zginął, czy i jak radzą sobie z pandemią. To dla mnie i moich bliskich - ojca, braci - ogromne brzemię, bo zdajemy sobie sprawę, że świat, w którym się wychowaliśmy, przestaje istnieć.

Muzułmanie nie różnią się tak bardzo od chrześcijan, od katolików czy prawosławnych. Wspólna wiara w Boga, wspólne wartości to jest coś, co nas łączy i nigdy nie dzieliło

W swoich wypowiedziach, pracach naukowych, rozróżnia Pani pojęcia „kultura arabska i muzułmańska”. Jaki kontekst ma jedno i drugie pojęcie?
Kultura arabska związana jest z obyczajami, tradycjami, zwyczajami. Z danym obszarem, językiem. Kultura muzułmańska opiera się głównie na religii. Nie każdy kraj muzułmański jest arabski, nie w każdym mówi się tym samym językiem, wyznaje te same zasady i normy kulturowe. To bardzo zawiłe i trudne do wytłumaczenia. Robię to od dekady i dalej mam wrażenie, że jestem na samym początku. Dlatego jeżdżę po świecie, zdobywam nowe informacje, nowe kompetencje, staram się uczyć, analizować i wyciągać wnioski. Z pewnością oba te pojęcia - kultura arabska i muzułmańska uzupełniają się. Jeśli chodzi o Libię, mieszkając tam nigdy nie miałam poczucia, by życie w tym kraju było podporządkowane religii. Pomimo tego, że społeczeństwo libijskie jest tradycyjne, przywiązane do swoich obyczajów, norm oraz kultury.

Skoro o tradycji mowa. W mediach pojawiły się ostatnio informacje, jakoby w krajach arabskich dokonywało się coś na kształt rewolucji obyczajowej?
Ach to, że Sudan znosi karę śmierci za odejście od islamu. A sąd w Pakistanu będzie karał za zmuszanie do przejścia na islam nieletnie dziewczęta z mniejszości religijnych i do zawieranie z nimi małżeństw. W Zjednoczonych Emiratach Arabskich z kolei ma nie być kar za spożywanie i sprzedaż alkoholu dla osób powyżej 21 roku życia, za „pożycie par niezamężnych”, za próby samobójcze, które są zakazane przez prawo islamskie…

Z jakiego powodu kraje, gdzie dominuje islam, poluzowują obostrzenia związane z wiarą?
Nie traktowałabym tego, jako zmiany obyczajowej a jako naturalną ewolucję, którą warunkuje biznes i ekonomia oraz ich wzajemne zależności. Jeśli chodzi o Emiraty, reformy mają służyć „utrwaleniu zasad tolerancji” - jak podaje oficjalna emiracka agencja informacyjna. Mają też na celu poprawę sytuacji gospodarczej i społecznej poprzez przyciągnięcie do kraju większej liczby turystów. Reformy w ZEA dotyczą także tzw. zabójstw honorowych. Powszechnie uznaje się, że obejmują one zabójstwo krewnych, zazwyczaj kobiet, za „zhańbienie” rodziny. Takie przestępstwa mają być odtąd traktowane jak zwykłe morderstwo. Zmiana prawa pozwoli również uniknąć obcokrajowcom sądów szariackich w sprawach takich jak małżeństwo, rozwód i dziedziczenie. Trzeba pamiętać, że w Zjednoczonych Emiratach Arabskich liczba emigrantów dziewięciokrotnie przewyższa liczbę obywateli.

Kulturą, życiem w krajach arabskich interesuje się coraz więcej Polaków. A właściwie Polek. Na pniu sprzedawane są książki np. o kobietach zmuszanych do prostytuowania się w Dubaju czy tych, których „rozkochują" terroryści, po to by rodziły dzieci, które zostaną „lwiątkami kalifatu”. Jak naprawdę wygląda sytuacja kobiet w krajach arabskich?
Współczesna sytuacja kobiet muzułmańskich jest odmienna w różnych częściach świata islamu. Nie da się jej jednoznacznie zdefiniować, jako dobrą bądź złą. Tematyka ta jest nośna, chodliwa i rzesza zaciekawionych odmiennością kulturową, już choćby strojem, muzułmanek budzi zaciekawienie. Zaś obraz życia kobiet w zależności od ich majętności oraz rodziny jest tak samo zróżnicowany jak w innych częściach świata. Oczywiście sytuacja kobiet dorastających w trakcie konfliktów czy wojen jest dramatyczna i trudno tu się wypowiadać o kulturze, religii - kiedy najważniejsze jest bezpieczeństwo. Jeszcze inaczej wygląda sytuacja tych kobiet, które sięgnęły po broń i tak samo jak mężczyźni walczą o swoje rodziny i życie. Jeszcze inaczej tych, które żyjąc bez bieżącej wody czy prądu starają się przetrwać a jeszcze inaczej tych, które wydają nam się tłamszone przez mężczyzn. Pozycja kobiet muzułmańskich budzi w świecie wiele kontrowersji, często opartych na kulturowych uprzedzeniach, niekiedy wynikających z niewiedzy.

Mijający rok zapisze się czarnymi zgłoskami w historii świata. Pandemia koronawirusa nie ominęła również krajów arabskich. W raporcie sekretarza generalnego ONZ na temat wpływu COVID-19 na te kraje, przeczytałam m.in., że z tego powodu „25 proc. populacji arabskiej może popaść w ubóstwo”. Czy aby nie spowoduje to jeszcze większych niż dotąd problemów z nielegalną imigracją i nasilenia się działalności ugrupowań terrorystycznych?
Tak się może stać. Sytuacja jest tym bardziej dramatyczna, że z uwagi na konflikty i wojny nie wiadomo, jaka jest liczba chorych i jak sytuacja będzie rozwijać się dalej. A w kraju, w którym sytuacja nie jest stabilna, mało, kogo interesuje Covid19. Bo jest za mało albo w ogóle nie ma szpitali, lekarzy, nie ma, kto robić testów. We wspomnianym przez Panią raporcie można też przeczytać, że wszystkie kraje arabskie, również te, posiadające duże złoża ropy naftowej, borykają się ze skutkami koronawirusa. I że pandemia pogłębia już istniejące napięcia i nierówności, co może zagrozić stabilności politycznej i społecznej tych państw. Sekretarz Generalny ONZ pisze również, że sytuację w regionie może poprawić m.in. zakończenie konfliktów zbrojnych, przezwyciężenie nierówności poprzez wprowadzenie powszechnej opieki zdrowotnej i edukacji, nadanie priorytetu prawom człowieka, a więc wolne media, tworzenie odpowiedzialnych i transparentnych instytucji. Niestety, w obecnym czasie są to tzw. pobożne życzenia…

Jest Pani ekspertem od spraw terroryzmu, z którym znów mieliśmy ostatnio do czynienia w Europie. Po niezwykle brutalnych aktach terroru we Francji i Austrii mówi się i pisze, że „terroryści zmieniają taktykę”. Zgadza się Pani z tą tezą? A jeśli tak, kim są terroryści w 2020 roku?
Wielokrotnie, w wielu wywiadach i tekstach naukowych mówiłam i pisałam, że organizacje terrorystyczne podlegają ciągłym zmianom, ewoluują, przekształcają się, lecz z pewnością nie znikają z naszego pola widzenia. Zmiany obejmują również samych sprawców zamachów, których sposób działania różni się od tego, co widzieliśmy chociażby dwie dekady temu. Trzeba przy okazji wspomnieć, że nie istnieje jednorodna definicja zarówno terroryzmu jak i samego terrorysty, co komplikuje problem. Działalność fundamentalistów różni się w zależności od regionu, ale tym, co ich łączy, zawsze są: pieniądze, walka o ideę, o własny punkt widzenia oraz katalog wyznawanych wartości. Terroryści z przełomu XX i XXI wieku to często były osoby słabo wykształcone, pochodzące z Bliskiego lub Dalekiego Wschodu, nieznające zazwyczaj języków obcych i nieposługujące się nowymi technologiami. Współcześni terroryści znacznie się różnią od tych z przeszłości.

Transformacja, z jaką mamy do czynienia podczas ostatnich 20 lat pokazuje, że dzisiejsi terroryści są świetnie wyedukowani, mówią w kilku językach, bardzo sprawnie posługują się nowoczesnymi narzędziami informatycznymi, maksymalnie korzystają z nowinek technologicznych. Osoby, stojące obecnie na czele ugrupowań terrorystycznych to jednostki, które są nie tylko popularne, ale także posiadają wielki autorytet i uznanie w swojej grupie. Nowi członkowie chcą mieć z nimi kontakt i przez to stać się częścią grupy. Współczesny terrorysta to także osoba, która przede wszystkim chce być widoczna. My im w tym niejako pomagamy. Bo mamy tu do czynienia z prostym łańcuchem przyczynowo-skutkowym. Im więcej mówimy o terroryzmie i terrorystach, tym bardziej przyczyniamy się do popularności organizacji i samego zjawiska. Najbardziej przerażający jest fakt, że współcześni terroryści - wciąż, jak się okazuje w pogotowiu - działają z zaskoczenia, wykorzystując sprzyjającą im sytuację. Widać to na przykładzie ostatnich zamachów we Francji oraz Austrii, gdzie wykorzystali pandemię i fakt osłabionej w tym czasie czujności służb mundurowych.

Ostatnie, tragiczne wydarzenia kładą się cieniem na całą wspólnotę islamską żyjącą w krajach dotkniętych zamachami. Ale przecież wielu muzułmanów nie usprawiedliwia aktów terroru, potępia je. Dowód? Mieszkańcy jednego z domów w Wiedniu, tuż po niedawnym zamachu w tym mieście, znaleźli przed swoimi drzwiami pięknie zapakowane, orientalne ciasteczka, przyniesione przez muzułmanów. W dołączonym do nich liście przekonują, że są razem z wiedeńczykami „przeciwko przemocy i terrorowi”. To budujące, ale czy szczere?
To bardzo trudny czas dla całej wspólnoty muzułmańskiej. Akty terroru w europejskich miastach oraz kwestia migracji, która często jest z nimi łączona, właśnie tego dowodzą. Europejczycy szukają winnych - to naturalne, ale są też tacy, którzy rozumieją skomplikowane zależności oraz rozumieją mechanizm działania terrorystów i organizacji, które ich wspierają. Sama doświadczyłam aktów potępienia tylko ze względu na moje pochodzenie. W latach 2014-2016 moja skrzynka mailowa była pełna przykrych wiadomości, ale też pogróżek i wyzwisk. To było dla mnie niezrozumiałe, że często ci sami ludzie, którzy wcześniej byli zaciekawiani moją pracą, pisali, żebym „wracała do siebie” a nawet życzyli mi śmierci. Byłam zdumiona, że człowiek może w tak paskudny sposób upubliczniać swoją frustrację. Dlatego, miło słyszeć o takich sytuacjach jak ta z ciasteczkami, w Wiedniu.

Współczesna sytuacja kobiet muzułmańskich jest odmienna w różnych częściach świata islamu. Nie da się jej jednoznacznie zdefiniować, jako dobrą bądź złą.

Dr Magdalena El Ghamari jest ekspertem ds. terroryzmu, islamu, bezpieczeństwa kulturowego, prowadzenia operacji militarnych w odmiennym środowisku kulturowym. Pracuje w Instytucie Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Collegium Civitas w Warszawie.