Maciej Pawlicki: Jestem ofiarą pułapki „na franka”. Jednym z milionów [WYWIAD]

Banksterzy - tak Pan mówi na bankierów, bankowców.
Nie, tak mówię na bankierów nieuczciwych, tych którzy świadomie łamią prawo i - na różne sposoby oszukują klientów, stosując zakazane praktyki. Uczciwych bankierów szanuję.

Dotyczy to między innymi tych praktyk, jakie zastosowali wobec tak zwanych frankowiczów?
Tak zwanych, ponieważ ja bym raczej powiedział nie-frankowiczów.

No właśnie, to kim są ci nie-frankowicze, o których wszyscy mówią frankowicze?
To ci spośród oszukanych przez banksterów, którzy już zdali sobie sprawę z tego, że są oszukiwani. Ale bardzo duża część kredytobiorców, czy też klientów nieuczciwych bankierów nadal nie wie o tym, że jest oszukiwana, nadal nie wie o tym, że wobec nich są stosowane rozmaite, bezprawne praktyki. A ci, którzy zostali złapani w pułapkę metodą „na franka”, czyli na toksyczne instrumenty pochodne nazwane kredytami walutowymi, w większości już zdali sobie sprawę z tego, że są bezprawnie pozbawiani swojej własności. Koszty społeczne są ogromne - tysiące załamań nerwowych i chorób, tysiące rozbitych rodzin, emigracja, tysiące zniszczonych firm, zabijane nadzieje, lawinowo wzrastająca liczna samobójstw, to już 8000 rocznie. Dlatego protestujemy.

Jak duża jest to rzesza ludzi - tych świadomych i nieświadomych?
Umów było 700 tysięcy, umów czynnych w tej chwili jest około 560 tysięcy. Ale każda z tych umów dotyczy co najmniej kilku osób.

Jak to?
Mam troję dzieci, żonę, teściów i wszystkim nam zmieniło się życie z powodu tego, że bank mnie oszukuje na setki tysięcy złotych. Ich wszystkich to także dotyczy. W ogromnej większości umowy dotyczą całych rodzin.

W raporcie Narodowego Banku Szwajcarii można przeczytać, że w akcji kredytowej w Polsce franków nie było

Radca prawny Beata Ponichtera, która zajmuje się upadłościami konsumenckimi, jakie powstały w związku z tymi zaciągniętymi kredytami opowiadała mi o często dramatycznych skutkach społecznych. One są wynikiem zupełnie niezależnych działań od tych kredytobiorców, bo przecież eksperci mówili, że kurs franka nie wzrośnie.
Nawet nie o to chodzi, że mówili to eksperci. Była oficjalna „Rekomendacja S” Komisji Nadzoru Bankowego Rzeczpospolitej Polskiej, którą sprzedawcy w bankach pokazywali klientom. Mówiła ona, że przy sprzedaży kredytów należy brać pod uwagę wzrost kursu franka do 20 procent na przestrzeni wielu lat. Takie wahnięcie - 20 procentowe - banki były zobowiązane brać pod uwagę w umowach z klientami przy ocenianiu ich zdolności kredytowej. To uspokajało wszystkich, bo było traktowane jako rodzaj merytorycznej gwarancji wydanej przez państwową instytucję powołaną (i opłacaną z naszych podatków) do oceny ryzyka oraz bezpieczeństwa rynku i działających na nim podmiotów.

Czym tak naprawdę te kredyty, które ludzie brali, były? Brali je ci, którzy nie dostaliby kredytu w złotówkach, bo nie mieli takiej zdolności kredytowej.
Tak jest, ogromnej większość ludzi, którzy przychodzili po kredyt w złotych mówiono: „Nie stać pana, pani, na kredyt w złotówkach, dostanie pan, pani kredyt dla tych, którzy mają gorszą sytuację finansową”. Klienci nie wiedzieli tylko, że ten niby-kredyt o nieco niższej racie niż złotowy był w istocie - jak to szczerze ujął Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego - grą w kasynie. Doskonale wiedzieli o tym bankierzy, klienci w ogromnej większości nie mieli pojęcia o tym, że właśnie obstawili w kasynie cały swój majątek i dochody do końca życia. Bo ów kredyt podwiązano do takiego mechanizmu waloryzacji, który jest zaprzeczeniem waloryzacji, bo waloryzacja to jest zabezpieczenie istoty uzgodnionej transakcji, a nie całkowita zmiana istoty transakcji, na korzyść jednej ze stron, ze szkodą dla strony drugiej. Tę niby waloryzację podwiązano do ustalanego przez bank dowolnie kursu franka. Na wypadek gdyby kurs zmienił się niekorzystnie dla banku, bank zabezpieczał sam siebie instrumentami finansowymi, tak zwanymi swapami, czyli wymianą z firmą matką. Bank płacił firmie matce pewną prowizję za to, by za jakiś czas móc od niej niby „odkupić” walutę po tym samym kursie, w istocie dokonując tylko operacji księgowej, bez prawdziwego zakupu waluty. Ale w wyniku tych operacji bank jest zabezpieczony całkowicie, a 100 procent ryzyka przerzucono na klienta. O czym klient kompletnie nie wiedział, co jest sprzeczne z prawem, a także z obowiązującą w Unii Europejskiej procedurą MIFID nakazującą, w jaki sposób ma przebiegać akcja informowania klienta przy sprzedaży tak strasznie ryzykownego produktu, o wiele bardziej niż gra w kasynie, bo tam można stracić tylko 100 proc. zainwestowanej sumy, podczas gdy kredytobiorca nie miał pojęcia, że stracić może 200 proc. albo i 300 proc. tego, co od banku otrzymuje. Te procedury zostały w Polsce świadomie opóźnione przez premiera Tuska o dwa lata, właśnie w tym kluczowym momencie. Dzięki panu Tuskowi banki w Polsce mogły swobodnie rabować klientów. I robią to nadal.
Rząd wiedział o tym, że banki działają niezgodnie z prawem?
O którym rządzie pani mówi?

O ówczesnym rządzie, którego premierem był Donald Tusk.
Cała akcja kredytowa zaczęła się za rządu Prawa i Sprawiedliwości, tylko, przede wszystkim, wtedy nikt jeszcze nie wiedział jak perfidne operacje przeprowadzają banki. Nikt nie wiedział, że zostanie zahamowane wprowadzenie procedury MIFID. Jej stosowania wymaga UE, jest ona stosowana np. przy sprzedaży prospektów giełdowych. Krótko mówiąc, jeżeli się sprzedaje na rynku finansowym jakiś produkt, to jeżeli ten produkt jest ryzykowny, skomplikowany, wymaga wiedzy, są więc stworzone procedury, które sprzedający musi wypełnić wobec kupującego, żeby kupujący wiedział, co kupuje. Tę procedurę zamierzał wprowadzić rząd Jarosława Kaczyńskiego w roku 2007, to było przygotowane, niestety nastał rząd Donalda Tuska, a on zablokował wprowadzenie tych procedur na dwa lata. To był właśnie ten najgorszy okres, lata 2007-2008.

Wtedy, kiedy najwięcej ludzi brało te kredyty. Najniższy kurs franka był w 2008 roku. Potem zaczął rosnąć nawet do 60 procent.
I właśnie wtedy, zdaniem wielu ekspertów, dochodziło do sztucznego zawyżania stawki WIBOR, który decyduje o koszcie kredytu w złotówkach. Przez to kredyt w złotych był drogi, a tak zwany kredyt „we frankach” był bardzo tani, bo LIBOR stał nisko. Dla wszystkich było to jasne - kredyt złotówkowy jest drogi, kredyt we frankach jest tani, więc biedniejsi ludzie mają brać kredyty we frankach. Zablokowanie procedury MIFID przez Tuska, czyli niekonieczność informowania o stopniu ryzyka, została z premedytacją wykorzystane przez bankierów. Mówili: „Proszę, tu jest rekomendacja Komisji Nadzoru Bankowego, frank jeśli wzrośnie to maksymalnie 20 procent, jesteśmy w Unii Europejskiej, złotówka będzie się umacniać, będziecie tylko zyskiwać. Frank to najstabilniejsza waluta świata”. A ludzie nie rozumieli, że to nie jest kredyt hipoteczny, bo zabezpieczeniem nie była sama hipoteka nieruchomości. Nie mieli pojęcia, że podpisując ów piekielny niby-kredyt, zgadzają się na oddanie bankowi dwukrotności, trzykrotności albo i czterokrotności wartości mieszkania czy domu. Bo skoro owe „kredyty” są waloryzowane do waluty, na której kurs nikt nie ma wpływu, to za pół roku frank może kosztować i 10 zł. Stworzono w ten sposób mechanizm niewolniczy, bo te kredyty są niespłacalne nigdy. Można oddać nieruchomość, wyprzedać wszystko, a i tak będzie się miało ogromny dług wobec banków. To jest mechanizm, którego zakazano na świecie, a w tych krajach, w których udało się go wprowadzić nieuczciwym bankierom, również się z niego wycofano. Polska pozostała chyba ostatnim krajem, w którym to skandaliczne bezprawie nadal trwa.

Szanuję uczciwych bankierów. Banksterzy to ci świadomie łamią prawo i na różne sposoby oszukują klientów

Jaką widzi Pan w tym winę rządu Donalda Tuska?
Absolutnie kluczową. Zablokowanie procedury MIFID i to, że Komisja Nadzoru Finansowego cały czas wiedziała i, w jaką pułapkę banki wepchnęły klientów, nic z tym nie zrobiła. KNF podlega ministrowi finansów i premierowi - najpierw Donaldowi Tuskowi, potem Ewie Kopacz, ale oni udawali, że tego nie widzą. Czekamy, co zrobi nowy rząd. Sprawia wrażenie, jakby rozumiał, przynajmniej słychać to w wypowiedział premier Szydło, prezesa Kaczyńskiego, ministra Szałamachy, ministra Kowalczyka, posła Szewczaka, senatora Biereckiego. Słyszymy, że rozumieją ten problem. Ale faktów wciąż nie ma.

To była obietnica Andrzeja Dudy w kampanii prezydenckiej - pomóc frankowiczom.
Tak, Andrzej Duda nam to obiecał na kilka dni przed drugą tura wyborów, wkrótce minie rocznica tej obietnicy. I z tego powodu wiele tysięcy ludzi na niego zagłosowało spośród tych, którzy nigdy wcześniej na kandydata Prawa i Sprawiedliwości nie głosowali. Ale zaufali obietnicy Andrzeja Dudy. Namawiałem ich do tego. Jest wielce prawdopodobne, że to właśnie ta grupa nowo pozyskanych wyborców zdecydowała, że pan Andrzej Duda został prezydentem Rzeczpospolitej. Wciąż czekamy na spełnienie obietnicy, którą nam dał. Ale nam nie chodzi o pomoc. Nam chodzi o to, żeby wyegzekwować prawo. Tylko tyle.

Dokładnie jakie prawo? Czego chce Pana Stowarzyszenie Stop Bankowemu Bezprawiu, którego jest Pan założycielem?
Współzałożycielem, wraz z setkami innych osób, które widzą w Rzeczpospolitej ogrom bankowego bezprawia i bierność naszego państwa. A nawet sprzyjanie - przez poprzednią władzę - rabowaniu Polaków przez drapieżne korporacje bankowe. Chcemy, żeby prawo w Polsce obowiązywało. Prawo bankowe, artykuł 69, punkt pierwszy mówi: pożyczkobiorca jest zobowiązany oddać tyle, ile pożyczył, plus uzgodniona marża banku, plus uzgodnione odsetki. Nic więcej. Nie może być tak, że ktoś pożycza 100 tysięcy, cały czas płaci odsetki, płaci marżę, a musi oddać 400 tysięcy. To nie jest kredyt, to hiper-lichwa. Studenci amerykańcy i australijscy uczą się na uczelniach o tym przekręcie, bo to najpierw wydarzyło się w latach 70. w Australii. I często stosowały to te same banki, co w Polsce. Studenci uczą się o tym modelowym przypadku systemowego okradania klientów, który zaistniał w Australii i został uniemożliwiony, np. w Europie zachodniej. Te same banki niemiecki Commerzbank (u nas jako mBank) czy austriacki Raifaisen, czy francuski Credit-Agricole w swoich macierzystych krajach nie mogą stosować tych pułapek, mają to prawnie zakazane. Ale, ponieważ w Polsce nadzór finansowy praktycznie nie istnieje, uznali, że w tym dzikim polskim kraju swobodnie można robić to, co gdzie indziej jest zakazane. To jakby powiedzieć, że policji nie ma w Polsce, więc złodzieje z całego świata tutaj się zjechali i rabują do dziś. A nowa władza wciąż myśli, zastanawia się…
Ile zarobiły zagraniczne banki na tych kredytach?
To bardzo ciekawe. Należy to dokładnie obliczyć, wyczytać to z bankowych bilansów. W moim przekonaniu, banki uczciwie zarobiły na tych kredytach kilkanaście miliardów, ale sumę kolejnych kilkunastu miliardów zarobiły nieuczciwie. I te kilkanaście miliardów będą musiały oddać. Jeżeli jest tak, że te banki wytransferowały te pieniądze, a prawdopodobnie tak jest, do swoich spółek- matek, że właściciele tych banków pozwolili, albo nawet nakazali swoim pracownikom, czyli prezesom polskich banków działać nieuczciwie, a potem te pieniądze z tych nieuczciwych transakcji, uznali za zyski i wywieźli, to jeśli prawo w Polsce znowu zacznie obowiązywać, będą musieli te pieniądze oddać. I nikt z Polaków nie powinien ani złotówki do tego dołożyć. Natomiast, jeśli banki owe nie będą chciały oddać pieniędzy, które nielegalnie wywiozły, to wtedy polski skarb państwa powinien te banki przejąć w odpowiednim procencie. Nastąpi repolonizacja kilku banków.

Ile Pan wziął kredytu?
Proszę wybaczyć, ale nie będę ujawniał publicznie swojej osobistej sytuacji. Jestem ofiarą tej pułapki, jedną z milionów.

W jaki sposób ten kredyt zdegradował życie ludziom?
Tysiące ludzi są w o wiele gorszej sytuacji ode mnie. Ale ten kredyt zmienił moje życie bardzo. Musiałem zrezygnować z wielu planów i marzeń. Są jednak ludzie, którzy musieli zrezygnować z rzeczy absolutnie podstawowych. Nie mówię o wyjazdach na wakacje, ale o ubraniach, lekarstwach, jedzeniu. Są ludzie, którzy z tego powodu naprawdę nie mają z czego żyć. Rezygnują z leczenia, płacenia ZUS-u czy podatków. Oddają bankowi wszystko, co zarobią, nierzadko na kilku etatach, wyprzedając się z majątku, pamiątek rodzinnych, obrączek, biżuterii po babciach. I nadal nie wystarcza. To jest bestia, która pożera niesłuszną daninę, co miesiąc na nowo. Często wbrew wyrokom sądu. W moim przypadku sąd Rzeczpospolitej pięć lat temu prawomocnym wyrokiem zakazał bankowi Millenium stosować klauzul, uznanych za abuzywne, czyli sprzeczne z polskim prawem. Ale bank Millenium śmieje się z wyroku polskiego sądu i zakazane mu klauzule stosuje nadal, codziennie w 37 tysiącach umów. Portugalski bank od 5 lat, codziennie ściąga z 200 tysięcy Polaków haracz wbrew prawomocnemu wyrokowi polskiego sądu. Podobnie jest np. z niemieckim Commerzbankiem (mBankiem), który groził polskiemu Sejmowi, że jeśli Sejm ośmieli się dać Polakom ochronę przed bankowymi złodziejstwami taką samą, jaką mają Niemcy, to Commerzbank pozwie polskie państwo przed międzynarodowe trybunały, bo Polakom się taka ochrona nie należy. Niewiarygodna bezczelność. Ale spowodowana biernością polskiego państwa.

Jest przecież pomysł na ustawę. Jak ona powinna wyglądać i czy ofiary tych kredytów będą wśród prac nad tą ustawą?
Tak, pracowaliśmy wspólnie z Kancelarią Prezydenta nad projektem ustawy przez kilka miesięcy, potem nastąpiła przerwa, kiedy czekaliśmy na wyniki prac KNF. Prezydent dostał od KNF te informacje, niedawno powstał nowy zespół, który analizuje wyniki, są tam nasi obserwatorzy. Słyszymy, że na początku czerwca zostanie zaprezentowane prezydentowi, jakie korekty mają nastąpić w tym projekcie ustawy, w związku z danymi z KNF. Liczymy na to, że ta ustawa trafi w czerwcu do Sejmu i rozpocznie się prawdziwa dyskusja nie tylko o tej ustawie, ale o relacji państwo-obywatel-korporacje, które w naszym państwie na nas zarabiają. To będzie dyskusja o istocie ustroju, w jakim żyjemy. W Sejmie jest już jeden projekt, który złożył Ruch Kukiz’15 kilka dni temu. Mam nadzieję, że w wyniku tej dyskusji powstanie ustawa w kształcie jak najbliższym sprawiedliwości.

Czyli jaki jest według Pana ten idealny kształt ustawy?
Jeszcze jako kandydat na prezydenta pan Andrzej Duda mówił jednoznacznie o „przewalutowaniu po kursie z dnia zaciągnięcia kredytu”, my zaś mówimy o „odwalutowaniu”, bo nie można przewalutować złotówek na złotówki. Ale chodzi o to samo, czyli odczepienie pożyczonych nam złotówek od nielegalnego mechanizmu indeksacyjnego. To byłoby dla nas najkorzystniejsze, bo wedle prawa powinno być tak, by te kredyty były potraktowane jak kredyty złotówkowe, przy niższym oprocentowaniu LIBOR. Ale w poczuciu sprawiedliwości, uważam, że kompromisem z naszej strony będzie to, że owe kredyty nie będą miały stawki LIBOR, ale stawkę WIBOR, czyli będą tak oprocentowane, jak kredyty złotowe. Skoro uznajemy je za kredyty złotowe, to powinny być oprocentowane jak kredyty złotowe. To jest sprawiedliwe, banki i tak zarabiają na tym wiele miliardów. Mielibyśmy w pewnym okresie wyższe raty, ale kapitał pozostaje taki sam - jeśli pożyczyliśmy 100 tysięcy, to oddajemy 100 tysięcy. Do tego dodana jest oczywiście marża banku, ogromny zarobek, plus odsetki. Ale kapitał nie mnoży się bez końca jak w filmie o bandziorach pt. „Dług”. Myślę, że większość z nas na taki kompromis pójdzie. Najważniejsze, żeby ci, którzy wpadli w tę pułapkę mieli prawo wyboru.

Nie powiedzieliśmy tu jeszcze o tym, że ludzie nazywani „frankowiczami”, nigdy żadnego franka z tego kredytu nie zobaczyli, bo w rzeczywistości to wcale nie były kredyty dawane we frankach.
To nie były nawet kredyty walutowe, które objęte są zupełnie innymi regulacjami. W ogóle nie dostaliśmy waluty i wiele banków to przyznaje. Zresztą raport Narodowego Banku Szwajcarii jest w internecie i można przeczytać: „w akcji kredytowej w Polsce i na Węgrzech franków nie było”. Co więcej, te kredyty w ogóle nie były uregulowane prawem, nie było żadnego oparcia w polskim prawie dla tego rodzaju działalności. Niezdarnie próbująca je zalegalizować ustawa antyspreadowa weszła dopiero w 2011 roku. Nie są to więc kredyty, ale też nie wiadomo, co to jest. Wyobraźmy sobie, że na rynek rzucono coś żółtego, co nazwano cytrynami. Ludzie kupili, a potem okazało się, że to wypchane trującymi trocinami żółte kulki. Dopiero po latach orientujemy się, że ileś osób zmarło, bo były przekonane, że jedzą cytryny, Krótko mówiąc - sfałszowano produkt. Z tego względu powinna powstać komisja śledcza, rzetelne śledztwo prokuratury. Bo w czasach rządów PO-PSL złożyliśmy kilkaset doniesień do prokuratury, wszystkie zostały odrzucone, umorzone oddalone. Rozmawiam o tym z ministrem Zbigniewem Ziobro, sądzę, że on nie ulęknie się banksterskiego lobby i taki zespół wkrótce powoła, bo istnieje tu bardzo poważne podejrzenie bardzo poważnych przestępstw. Dopóki tego nie naprawimy, nie ukażemy winnych, to będzie znaczyło, że państwo polskie istnieje tylko teoretycznie.
Żałuje Pan, że się nie dostał do Sejmu? Może wówczas więcej by zrobił?
W tej sprawie być może mógłbym zrobić więcej będąc w Sejmie. Ale jeśli chodzi o moje życie, to nie żałuję. Widać Opatrzność ma wobec mnie inne plany. Pracując w mediach mogę robić ciekawsze rzeczy.

Tą ciekawszą rzeczą jest nowy program „Studio Polska”, jaki zadebiutował w TVP tydzień temu, a który prowadzi Pan z Katarzyną Matuszewską? To kolejny Pana powrót do telewizji, w której zresztą Pan był, jako producent.
Byłem producentem, dyrektorem, ekspertem, scenarzystą, reżyserem, ale też prowadzącym, prowadziłem program „Polacy”, 36 odcinków w roku 2007. Był to format nieco podobny do „Studia Polska”, także polegał na rozmowie z kilkudziesięcioma zwykłymi Polakami, nie celebrytami, nie politykami, nie ekspertami. Wybraliśmy reprezentatywną grupę, pod względem wieku, zamieszkania, poglądów, zawodów. „Studio Polska” jest jeszcze bardziej spektakularne, bo nikogo nie wybieramy, zapraszamy wszystkich, którzy chcą przyjść w każdą sobotę wieczorem na Woronicza i rzeczowo porozmawiać na dany temat. To jest o wiele bardziej eksperymentalne, ryzykowne i trudniejsze.

I jak Pan ocenia ten pierwszy odcinek?
Już pierwszy odcinek podwoił wyniki pasma TVP Info, w którym jest grany. Pokazał ogromny potencjał tego formatu, choć może w pewnym momencie my, jako prowadzący, pozwoliliśmy na zbyt duży chaos. Ale my również uczymy się tej formuły i wiemy, że może ona się uda, a może się nie uda. Jeżeli cały czas będziemy na siebie krzyczeć i nie będziemy umieli rozmawiać, to program zniknie.

Mam troję dzieci, żonę, teściów i wszystkim nam zmieniło się życie z tego powodu, że bank mnie oszukuje

To jest właśnie pytanie, czy my, Polacy, umiemy rozmawiać? Ciągle słyszę, że nie umiemy.
To, że się nas na siebie szczuje wzajemnie, że się wykopuje podziały między nami, mówiąc, że musimy być jak Tutsi i Hutu, żebyśmy nienawidzili tej drugiej części, to jest perfidne i bardzo groźne dla narodu i państwa polskiego. Myślę, że znajdziemy porozumienie, tylko to wymaga czasu, powrotu do zasad: wzajemnego szacunku i słuchania się nawzajem. Może jest to droga długa i niełatwa, ale jesteśmy w stanie ją pokonać. W programie szukamy „pola wspólnego”, czyli tego co - mimo wielu różnic - nas łączy i co - mimo różnic - możemy zrobić razem. Po to ten program wymyśliłem, przekonałem do niego innych i bardzo w niego wierzę.

Swego czasu wprowadził Pan do telewizji Wojciecha Cejrowskiego. Znowu powróci?
To pytanie do tych, którzy telewizją kierują. Słyszałem o bardzo ciekawym pomyślę z Wojciechem Cejrowskim łączącym jego pasje i walory. Tym razem miałby zwiedzać Europę Zachodnią jako ziemię znowu „dziką”. Myślę, że taki program byłby sukcesem.

Na koniec zapytam o film „Smoleńsk”, którego jest Pan producentem. Kiedy go obejrzymy?
Film jest zmontowany, trwają końcowe prace post-produkcyjne, myślę, że w tym miesiącu będą skończone, ale datę premiery ustali dystrybutor, by film mógł dotrzeć do jak najszerszej widowni.