Liberałowie naprawdę się wściekli. Zapominają nawet o strzelaniu do PiS-u, tak są skupieni na strzelaniu do Biedronia i spółki - w tym do pana. Jest pan zdziwiony skalą zjawiska?
Nie jestem zaskoczony. Pojawienie się Wiosny jest bardzo niewygodne dla obu stron konfliktu PO-PiS, bo sprawia, że stare schematy będące w użyciu od 2005 roku przestają działać - i nagle trzeba wymyślać coś nowego. Nic dziwnego więc, że to budzi irytację. Pozostaje mieć nadzieję, że za sprawą tej irytacji narodzi się w szeregach obozu liberalnego jakaś nowa jakość. Wiosna sprawia, że w tę starą grę już nie bardzo da się grać - co jest wielką nadzieją dla Polski.
Liberalne centrum oskarża was o osłabianie opozycji, o „granie na rzecz PiS’. Po „winie Razem” nadchodzi „wina Biedronia”?
Narzekaniom na podziały na opozycji, które ma rzekomo wprowadzać Wiosna, towarzyszy przymykanie oka na to, jak mocno opozycja podzieliła się sama. To, co przedstawia się jako „zjednoczoną opozycję” było kiedyś Koalicją Obywatelską Platformy z Nowoczesną, teraz jest Koalicją Europejską Platformy bez Nowoczesnej, jest Koalicja Polska z PSL-em, i wreszcie projekt Ruchu 4 Czerwca budowanego przez Donalda Tuska. Pojawienie się Wiosny niczego tu nie zmienia - opozycja jest wystarczająco podzielona we własnym gronie. Wynika to zresztą wprost ze sposobów, według których jak dotąd próbowano tę opozycję jednoczyć. Wspólny mianownik niechęci do PiS-u był zdecydowanie zbyt mały, próbowano nim jednak na siłę złączyć bardzo odmienne środowiska. W efekcie Koalicja Obywatelska rozciągała się od Giertycha do Nowackiej - a to przecież bardzo, bardzo egzotyczne połączenie. Na to nakłada się oczywiście problem Grzegorza Schetyny - który jest typowym politykiem rozgrywek partyjnych, co najjaskrawiej widać w sposobie, w jaki potraktował Katarzynę Lubnauer, rozbijając Nowoczesną i wyciągając z niej Kamilę Gasiuk-Pihowicz. Dziś robi coś podobnego z SLD - przyciągnął Leszka Millera tylko po to, by zaszantażować Włodzimierza Czarzastego i zmusić jego partię do rezygnacji z ewentualnej decyzji o samodzielnym starcie do Parlamentu Europejskiego. Tak właśnie „zjednoczona opozycja” dość spektakularnie przegrywa sama ze sobą.
A wam to w smak?
Wiosna to partia z zupełnie innego wymiaru. Wojna PiS z PO toczyła się na dwuwymiarowej kartce papieru. Pojawienie się Wiosny daje nam szansę na świat trójwymiarowy. Osobiście miałem już szczerze dosyć bycia skazanym na tę PO-PiS-ową płaską kartkę i naprawdę cieszę się z tego, że możemy zobaczyć świat w trzech wymiarach.
Jaki jest docelowy elektorat Wiosny?
Myślę, że pojawienie się Wiosny będzie oznaczało głęboką rekonstrukcję dotychczas istniejących w Polsce elektoratów. To pokaże, że polityka nigdy nie jest zamknięta, że zawsze trzeba się liczyć z możliwością pojawienia się nowej siły, która dokona rekompozycji elektoratu. W tym momencie w naszym elektoracie mają spory udział młodzi wyborcy do 24. życia, jest też bardzo silna reprezentacja 20- i 30-latków. Jeśli chodzi o ludzi powyżej 40-stki, to na razie ich poparcie jest słabsze. Wiemy, że silniej reprezentowane są duże i średnie miasta, zauważalnie słabiej wieś i mniejsze miasteczka. Jeżeli chodzi o wykształcenie, to chętniej popierają Wiosnę osoby z wykształceniem wyższym i średnim, ale i wśród osób z wykształceniem podstawowym mamy te 10 procent poparcia. Ale tak wygląda status quo...
...A ja pytam o cel.
To od razu odpowiem, że przywiązujemy bardzo dużą wagę również do tego, by dotrzeć do części obecnego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Do tych wyborców, którzy nie popierają PiS-u ze względu na to, że ta partia oferuje im bardzo konserwatywny światopogląd, wizję ściśle hierarchicznej władzy czy scentralizowanego państwa. Chodzi nam o tych wyborców, którzy w PiS widzą partię, która naprawdę serio traktuje pewne zobowiązania państwa, jeśli idzie o regulację gospodarki, o wspomaganie tych, którzy sobie nie radzą, o ochronę słabszych. Na nich zdecydowanie jesteśmy otwarci. Cały projekt Wiosny polega na tym, że my chcemy naprawdę bardzo głęboko przekonstruować polską scenę polityczną - i przyciągnąć do siebie nawzajem ludzi, którzy do tej pory byli od siebie oddzieleni.
Rozumiem więc, że wybieracie się również do części wyborców z pańskiego słynnego już „Miastka”.
Oczywiście. To też dobrze widać w tym, jak jest skonstruowany nasz program. Mamy w nim z jednej strony odważne „wielkomiejskie” postulaty dotyczące rozdziału państwa i Kościoła, opodatkowania księży czy równości małżeńskiej. Ale z drugiej strony chcemy takiego państwa, które nikogo nie pozostawia w tyle. Polska wymaga sklejenia. Wymaga podciągnięcia tych, którzy mają trudniej, którzy mają gorzej. Stąd też postulaty, takie jak podwyższenie płacy minimalnej do 60 proc. średniej, stąd projekt emerytury obywatelskiej, stąd też nasz plan poprawy sytuacji transportu publicznego, ten autobus w każdej gminie, ten pociąg w każdym powiecie. To wszystko są elementy naszej polityki nastawionej na scalanie wspólnoty, na zwiększenie integracji, na niewykluczanie.
Ale wracając do tych „wielkomiejskich postulatów, czy aby ten wyborca z „Miastka” nie zakrzyknie na wasz widok „Precz, szatany!”?
Nie sądzę. Wola uporządkowania na nowo stosunków państwo-Kościół jest w Polsce naprawdę już bardzo powszechna. Wszystko zależy od sposobu, w jaki miałoby to zostać przeprowadzone. Chodzi o wynalezienie nowych form współżycia wszystkich grup składających się na społeczną wspólnotę, a nie o utarcie komuś nosa, czy zepchnięcie kogoś na margines. Owszem, ten ostatni sposób zdecydowanie przeważał w reformach PiS-u, one naprawdę były przeprowadzane także po to, żeby pokazać „im”, że teraz to „oni” będą pod butem. Wiośnie ten sposób przeprowadzania reform jest kompletnie obcy. Nie rymuje się z naszą najbardziej fundamentalną zasadą, którą jest współpraca. Naszą siłą jest przekonanie, że możemy przekraczać podziały. W tym sensie zdecydowana większość naszych postulatów światopoglądowych - czyli rozdzielenie państwa od Kościoła, wprowadzenie równości małżeńskiej, umacnianie praw kobiet - nie jest „przeciwko komuś” i naprawdę nie ma służyć spychaniu wierzących na margines czy pozbawianiu ich prawa do życia w stylu, który wybrali. To się nie wyklucza. Kiedy w „Miastku” rozmawialiśmy z wyborcami PiS, oni bardzo często deklarowali, że chcieliby na przykład liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. W przeprowadzonym dwa lata temu badaniu na temat relacji PiS i Kościoła dwadzieścia procent zwolenników partii Kaczyńskiego uważało, że Kościół jest w zbyt bliskich relacjach z partią. Postulaty związane z rozdziałem państwa i Kościoła czy prawa do aborcji nie są wcale organicznie związane z lewicowością i naprawdę nie wywołają jakiegoś powszechnego społecznego sprzeciwu. Wręcz przeciwnie.
Pan był związany z „Krytyką Polityczną”, struktury Wiosny tworzą politycy z przeszłością w SLD i Inicjatywie Polskiej, gdzie nie spojrzeć, tam wokół Biedronia widać ludzi z jakimś stempelkiem najszerzej rozumianej lewicy. A jednak tej lewicowości jakoś nie bierzecie na sztandary.
W Wiośnie funkcjonują różne osoby. Owszem, można by było opowiedzieć życiorysy sporej części z nas uwypuklając ten aspekt lewicowy - i to byłaby prawda. Ale jest też grupa osób, które mają dużo bardziej liberalne, w sensie gospodarczym, poglądy.
Oferta PiS jest bardzo złą propozycją dla Polaków. Ona sprawia, że tkwimy w pułapce wzajemnej niechęci do siebie i konfliktu
Robert Biedroń to też raczej te klimaty światopoglądowe?
Dla Biedronia bardzo ważna jest wolność osobista jednostki, ale jest jednocześnie bardzo wrażliwy społecznie, co potwierdza w kolejnych wystąpieniach. Dla niego to nie jest kwestia jakiegoś wyboru politycznej czy wizerunkowej strategii, tylko odruchu. Nic dziwnego, że w całej Wiośnie przeważa ten właśnie kierunek. Zarazem jednak Biedroniowi udaje się w tym projekcie pogodzić różne wątki - i te bardziej liberalne, i te bardziej lewicowe. To jest wielka zaleta Wiosny, że ona jest dość spójną formacją, która jednak zachowuje swą wewnętrzną różnorodność. To ostatnie jest zresztą warunkiem sensownych dyskusji w partii, istnienie różnic pozwala nam lepiej i skuteczniej zastanawiać się nad rzeczywistością, ułatwia nam też zachowanie szeroko rozumianego „kontaktu z bazą”.
Zdarza się panu spierać z Biedroniem?
Zdarzają nam się różnice poglądów. Uważamy to za całkowicie naturalny efekt dyskusji - i chciałbym, żeby w innych partiach też tak było.
Na Nowogrodzkiej prezes przesiaduje ze swymi ludźmi przy herbacie, liderzy Platformy w swych złotych czasach spotykali się przy cygarach i meczu, a jak to wygląda u was? Sojowa latte i hummus?
Wygląda na to, że Platforma jednak miała sporo więcej czasu niż my, na spokojne spotkania przy cygarach. My weszliśmy w sam środek gorącej kampanii, mamy ogrom pracy. Rozmawiamy więc podczas konwencji, podczas pracy nad programem - albo jadąc gdzieś autobusem - to jest miejsce, gdzie ostatnio chyba najczęściej dyskutujemy. Na cygara na razie nie mamy czasu, nawet na herbatę też nie za bardzo.
Skoro o kampanii mowa. Podczas inauguracyjnej konwencji na Torwarze nie padły w zasadzie niemal żadne słowa dotyczące polityki europejskiej i międzynarodowej. A przecież za chwilę wybory do Parlamentu Europejskiego. Co się stało?
To był przemyślany zabieg. To była jednak pierwsza konwencja naszej partii, kampania do Parlamentu Europejskiego dopiero się natomiast zaczyna. Za moment wszyscy będą rozmawiać o sprawach związanych z Unią i Europą - i na to będzie o wiele więcej czasu niż zwykle. Dlatego zdecydowaliśmy się trochę odroczyć prezentację naszego programu w tym zakresie.
A może nie zdążyliście?
O, nie, zaręczam, że jesteśmy gotowi. Będzie tak, jak z polityką krajową. Zaprezentujemy zupełnie nowy wymiar polityki europejskiej, całkowicie świeże spojrzenie, coś, czego stare partie nie są nam w stanie zaoferować. To będzie wizja oparta na świadomości, że żyjemy w bardzo intensywnie zmieniającym się świecie. A to jest coś, czego chyba nie chcą przyznać przedstawiciele ani PiS, ani Platformy, ani może nawet całego europejskiego estabilishmentu. W błyskawicznym tempie zmienia się światowy porządek - i Europa musi za tymi zmianami nadążyć, żeby w tym przyszłym świecie zająć odpowiednie dla siebie miejsce, pozostając obszarem dobrobytu, innowacji i wartości demokratycznych promieniujących na cały świat. To nie będzie możliwe bez bardzo poważnych zmian w samej Unii. Polska musi odegrać zupełnie nową rolę w integracji. Do tego nie wystarczy PiS, dla którego cały pomysł na relacje z Unią sprowadza się do tego, żeby maksymalnie wykorzystać środki z europejskiego budżetu. Ale nie wystarczy do tego również wizja Platformy - sprowadzająca się do prostej wiary, że rzeczywistość po wyborach będzie po prostu oznaczała powrót do realiów sprzed 2015 roku. To jest niemożliwe - i ze względu na sytuację w Polsce, i ze względu na kryzys Unii. Powrotu do starego porządku nie będzie. Musimy wymyślić Europę na nowo, musimy przywrócić wiarę Europejczyków w to, że Europa ma swoje miejsce w świecie i swoją rolę do odegrania. To może zrobić tylko Wiosna.
Wiosna ostatnią nadzieją Europy. Najskromniejsi to wy nie jesteście.
Oczywiście chodzi mi o propozycje, jakie mogą pojawić się w polskiej polityce. Tutaj tylko Wiosna będzie w stanie zaproponować plan uczestnictwa naszego kraju w realnej reformie Unii Europejskiej. Inne partie są moim zdaniem do tego niezdolne - są zbyt mocno przyzwyczajone albo do starych reguł - jak Platforma, albo do postrzegania Unii w kategorii skarbonki - jak PiS. Nie spodziewam się z ich strony żadnego nowego otwarcia i żadnego nowego pomysłu.
Jasne. A póki świat się tak całkiem nie zmienił i jeszcze stoi w tych zastanych koleinach, to właściwie w której frakcji Parlamentu Europejskiego widziałaby się Wiosna?
Ostatecznej decyzji jeszcze nie podjęliśmy. Ale ciężko sobie wyobrazić, żeby Wiosna weszła na przykład do frakcji eurosceptyków...
...Raczej nie widzę was też we frakcji radykalnej lewicy, nie sądzę, żebyście wybierali się do EPP, a i we frakcji konserwatywnej oczywiście się nie odnajdziecie.
Na pewno nie wejdziemy do EPP, czyli frakcji Platformy i Victora Orbana ani do frakcji, w której jest PiS. Pozostają tak naprawdę trzy frakcje, które rozważamy, czyli Partia Europejskich Socjalistów, liberałowie i Zieloni. Zobaczymy po wyborach, do kogo będzie nam bliżej. Mamy kontakt ze wszystkimi tymi frakcjami, prowadzimy z nimi rozmowy. Nie chcemy tego domykać i deklarować się ostatecznie przed wyborami.
„Nie chcemy domykać, nie chcemy się deklarować, nie chcemy tego spalić” - to wszystko są całkiem zgrabne komunikaty na pierwsze tygodnie istnienia partii. Ale co dalej?
Oczywiście to nie jest tak, że będziemy zwlekać w nieskończoność np. z decyzją o przystąpieniu do danej frakcji w europarlamencie. Myślę jednak, że takie niedomykanie pewnych kwestii jest bardzo ważne w wypadku nowego projektu politycznego. Nie przychodzimy z gotowym „produktem”, staramy się słuchać wyborców, myśleć o ich potrzebach. Robertowi Biedroniowi zarzucano, że zbyt długo nie wiadomo było, czy w ogóle wejdzie do polityki. Ale jednak do niej wszedł.
Z Platformą sporo nas różni. Ale mamy też sporo pól współpracy. Zgadzamy się nawet w niektórych postulatach
Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że Robert Biedroń jest w polityce przynajmniej od momentu pierwszego kandydowania do Sejmu, czyli od 2005 roku. To już 14 lat.
Ale mówimy o nowym ugrupowaniu. Powstało, znamy jego nazwę, nie ma wątpliwości również co do kwestii programowych. Naprawdę cieszę się z tego, że po latach dyskusji o nadużyciach PiS-u czy wcześniej Platformy wreszcie rozmawiamy o konkretach - o naprawdę ważnych problemach i propozycjach ich rozwiązania. W końcu toczy się poważna rozmowa o Polsce. Tak samo będzie z kwestiami europejskimi. Zarysowałem ogólny kierunek, w którym będziemy zmierzać, ale już niedługo przedstawimy konkretne postulaty. I oczywiście trafimy do którejś z frakcji Parlamentu Europejskiego - co do tego nie ma wątpliwości.
Dobry wynik Wiosny w wyborach do europarlamentu. Ile to by było?
To zawsze trudne pytanie. Łatwo zostać oskarżonym o zbytni optymizm, pychę, o jakiś rodzaj oderwania od rzeczywistości. Ale myślę, że Wiosna przez te pierwsze tygodnie jednak zaskoczyła. W sondażach mamy dużo lepsze wyniki, niż ktokolwiek nam dawał jeszcze pod koniec stycznia. Mówiono, że przekroczenie 10 procent jest w zasadzie niemożliwe.
Sam dawałem z 8, tak startowo.
Właśnie. Ale okazało się, że udaje się nam przekonać mniej więcej 15 procent wyborców. Ze względu na specyfikę najbliższych wyborów, na to, że głosują w nich głównie wyborcy z większych miast, bardziej wykształceni, mamy szansę na naprawdę dobry wynik, lepszy od obecnych sondaży. Jestem gotów na to, że wynik wyborów do europarlamentu naprawdę nas zaskoczy. I że będzie dawał Polakom szansę na realną zmianę - także w kontekście tych jesiennych wyborów do Sejmu i Senatu.
Skoro o nich mowa - co jest najważniejsze? „Odsunąć PiS od władzy?”.
To też, ale najważniejsze jest zaproponowanie Polakom innego kierunku zmian niż ten, który oferuje PiS. PiS to propozycja bardzo hierarchicznej, autokratycznej władzy, rządzenia w zasadzie przez jedną osobę. To system władzy, który produkuje bardzo patologiczne układy. Powstają w nim całe sfery życia, w których ludzie, którzy są na czele, myślą o sobie jako o małych Prezesach. Oglądamy patologie - takie jak w NBP - jeśli chodzi o zarobki części pewnych pracowników. Oferta PiS jest bardzo złą propozycją dla Polaków, ona sprawia, że tkwimy w pułapce wzajemnej niechęci do siebie, oskarżeń, konfliktu. Ale tej sytuacji nie da się już przełamać bez zaoferowania innej, pozytywnej wizji. To jest dziś najważniejsze - Polacy muszą mieć pozytywną wizję zmiany. Mam wrażenie, że Wiosna im to daje. Właśnie dlatego zyskujemy takie poparcie. To jest nowy kierunek, coś, co trafia do ludzi jako pomysł na regenerację życia społecznego. Jeśli skoncentrowalibyśmy się tylko na tym, żeby zabrać PiS-owi władzę, to PiS będzie rządził. To jest paradoks, ale działa to tak, że im bardziej będziemy negować to, co robi PiS, tym bardziej będziemy tę partię wzmacniać. My chcemy, żeby Polska przestała się kręcić wokół PiS-u, to jest nasz plan - i mam wrażenie, że coraz więcej ludzi myśli podobnie.
PiS zdążył jednak sporo w Polsce zmienić - choćby pod względem okołoustrojowym. Co zamierzacie z tym zrobić, jeśli zyskacie jakiś wpływ na rządzenie?
Nie bez powodu mówimy o Komisji Sprawiedliwości i Pojednania. Jest nam potrzebna refleksja na temat łamania konstytucji i poszanowania reguł. Ta propozycja jest punktem pośrednim między przejściem nad rządami PiS-u do porządku dziennego, a wzięciem na PiS-owcach pełnego odwetu. Żadna z tych dwóch dróg nie pozwoli na zbudowanie nowych podstaw dla życia społecznego w Polsce. A odwet wywołałby kołowrót zemsty.
No dobrze, ale z taką TVP to co byście zrobili? Sprawiedliwie się pojednywali?
Na pewno potrzeba nam głębokiej reformy mediów publicznych. Ale nie będzie to polegać na wyprowadzeniu jednych dziennikarzy i wprowadzeniu innych, którzy robiliby to samo, tylko na odwrót. Trzeba wymyślić media publiczne tak, żeby przestrzegane tam były elementarne standardy i żeby były w nich reprezentowane różne poglądy. Byłoby totalną katastrofą, gdyby po ewentualnej zmianie władzy TVP stała się tubą propagandową nowej koalicji. Zastanawiamy się cały czas nad zmianą systemu kontroli nad mediami publicznymi - tak by maksymalnie je odpolitycznić.
A spółki skarbu państwa? Te tysiące posad rozdanych z politycznego klucza?
Owszem, to jest bardzo poważny problem. Mamy bardzo jednoznaczny postulat odpartyjnienia tego procesu. Chcielibyśmy wprowadzenia niezależnych konkursów, które odbywałyby się bez udziału polityków, przed komisjami złożonymi z przedstawicieli organizacji zawodowych i społecznych. Spółki nie mogą już być politycznymi łupami, bo to nie służy ani państwu, ani spółkom, ani społeczeństwu. Nie tworzy dobrej atmosferze w Polsce. Wiosna jest zdeterminowana, żeby to zmieniać.
A z kim? Z kim może współpracować Wiosna, z kim zaś nie może? Zacznijmy od PiS-u.
Trudno mi sobie wyobrazić współpracę z PiS-em...
...Ale „trudno”, czy „nie mogę”?
Nie mogę sobie wyobrazić współpracy z PiS-em. To jest partia, której filozofia rządzenia, sposób sprawowania władzy, a nawet wyobraźnia polityczna są głęboko odmienne od tego, co proponuje Wiosna. To nie są jakieś drobne różnice - tylko kwestie absolutnie fundamentalne. PiS jest partią wierzącą w autorytaryzm, a nie demokrację.
A Platforma?
Owszem, sporo nas różni. Ale mamy też sporo pól współpracy. Zgadzamy się co do kwestii przestrzegania konstytucji, zgadzamy się nawet co do części postulatów - warto przypomnieć, że np. Rafał Trzaskowski mówi o poparciu w Platformie dla idei równości małżeńskiej. Różni nas na pewno pewien styl uprawiania polityki, w naszym wypadku o wiele mniej konfrontacyjny.
SLD i partia Razem. To są partnerzy?
Nie wykluczamy i takiej współpracy. Nie w sensie wyborczym - ale po wyborach byłoby to już całkiem możliwe. Z Razem mamy niemało punktów wspólnych, różnimy się w kwestii systemu podatkowego, ale jeśli chodzi o wzrost płacy minimalnej, to jesteśmy już bardzo blisko. Podobnie rzecz ma się z kwestiami światopoglądowymi, co zresztą w jakimś stopniu dotyczy też SLD. Ale SLD chyba w coraz mniejszym stopniu kojarzy się z jakimikolwiek postulatami programowymi, w coraz większym z własnym liderem. Mimo to - owszem - współpraca chyba byłaby możliwa.
Podnieśmy więc trochę poprzeczkę. Może Kukiz?
O, to już nie jest łatwy temat. Tak. Rozumiem mechanizm, z którego brał się ten gniew, który wyrażał Kukiz. Rozumiem ten rodzaj wkurzenia na rzeczywistość, rozczarowania Polską i polską polityką. Ale z drugiej strony w stylu Kukiza nie ma za wiele miejsca na współpracę, na szukanie tego, co łączy. Jest raczej chęć konfrontacji, zwarcia. Nie byłoby nam łatwo myśleć o współpracy z Kukizem, to byłby bardzo trudny sojusznik.
A ile macie dywizji? To znaczy, jak idzie tworzenie struktur?
W tej chwili zaangażowało się w to już kilka tysięcy osób. Mamy już struktury terenowe w niemal każdym powiecie - i z tym kapitałem idziemy do wyborów. Jest coś, co napawa mnie nadzieją, kiedy patrzę na konwencjach na wolontariuszy zaangażowanych w projekt Wiosny. Oni mają radość z uprawiania polityki. Nie zaciętość, nie gniew, ale poczucie, że otwierają się nowe możliwości.
MACIEJ GDULA
Działacz Wiosny, doradca Roberta Biedronia, socjolog, dr hab. nauk społecznych. W 2017 roku jego zespół przeprowadził badania elektoratu PiS w niewielkim ośrodku miejskim skrywającym się pod kryptonimem „Miastko”.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
