Maciej Gdula: Oddzielne koalicje to szansa na zmianę w polityce

Czego was w Wiośnie nauczyły wasze pierwsze wybory? I jak bardzo bolesna to była nauka?
Na pewno nauczyliśmy się bardzo wiele, jeśli chodzi o prowadzenie kampanii. To była bardzo wymagająca, intensywna aktywność - uważam, że tutaj naprawdę dobrze się sprawdziliśmy. Sprawnie zebraliśmy podpisy, potem prowadziliśmy dynamiczną, dobrze widoczną kampanię. Na pewno uniknęliśmy najgorszego - czyli nieprzekroczenia progu wyborczego. Poza PiS-em i jego sojusznikami i Platformą oraz partiami, które jej towarzyszyły, nikomu innemu się to nie udało. Ale tak, to jasne - chcieliśmy więcej. Chcieliśmy dużo lepszego wyniku, chcieliśmy zmienić układ sił na polskiej scenie politycznej. Jednego i drugiego nie udało nam się osiągnąć. Najważniejszy wniosek przed jesiennymi wyborami, który musimy teraz nieustannie brać pod uwagę: samodzielnie będzie bardzo ciężko ruszyć układ sił, który zaistniał w polskiej polityce.

Jest pan od niedawna politykiem, za to przez całe życie zawodowe socjologiem. Jakie pan widzi wyjaśnienie tego, że wasz wynik wyborczy z maja był prawie trzy razy słabszy od tych najlepszych dla Wiosny sondaży z lutego?
Z jednej strony, scena polityczna nie jest całkowicie zabetonowana. Polacy szukają jakiejś nowej formuły robienia polityki. Polacy chcieliby wprowadzić do niej kogoś nowego, kogoś, kto mówiłby o rzeczach, na temat których albo dotąd w polityce milczano, albo którymi straszono społeczeństwo. Ale z drugiej strony, kiedy już rusza ten walec kampanijny, nagle zaczyna być widać, jak ogromną rolę odgrywają struktury i pieniądze partyjne - a tego nie da się zbudować i pozyskać przez kilka miesięcy. Zaczyna też być wtedy widać, jak głęboko podzielony jest świat mediów. Media są dziś w Polsce spolaryzowane w takim samym stopniu jak scena polityczna. Niemal wszystkie sprzyjają bardzo wyraźnie jednej ze stron. Na przykład telewizja publiczna w ogóle nie pokazywała Wiosny, byliśmy tam w zasadzie nieobecni. To nie są warunki gry, które w normalnej liberalnej demokracji z wolną sferą publiczną określałyby zasady rywalizacji między partiami politycznymi.

Media mają w Polsce mnóstwo wad i z pewnością zbyt mocno angażują się w roli uczestników gry politycznej. Ale Robert Biedroń banował na Twitterze dziennikarzy dziesiątkami - zupełnie w poprzek polaryzacyjnych podziałów. Nie widzi pan czasem związku między tym a stosunkiem mediów do Wiosny?
Dobrze, na pewno mogliśmy nieco bardziej zabiegać o wsparcie mediów. Ale też kiedy politycy Wiosny byli zapraszani do jakichś programów czy audycji, to nigdy nie odmawiali, to samo tyczyło się wywiadów - staraliśmy się być stale dostępni dla mediów i dziennikarzy. Nie da się powiedzieć, że Wiosna lekceważyła media, czy że na przykład woleliśmy kierować nasz przekaz głównie do mediów społecznościowych. Swoją drogą tego też się dowiedzieliśmy w trakcie kampanii - naprawdę ciężko w Polsce wygrać, opierając kampanię przede wszystkim na mediach społecznościowych, to wciąż nie jest w naszym kraju wystarczające narzędzie budowania poparcia. Owszem, można osiągać tam świetne zasięgi, można być najbardziej widoczną w mediach społecznościowych partią, a i tak nie musi się to przełożyć na wyniki w wyborach.

PSL przytula się do PiS, przejmuje jego język, jakby ludowcy wierzyli, że właśnie to pomoże im odzyskać wyborców

Młodzi ludzie generalnie nie ruszyli do tych wyborów szczególnie masowo - a to w końcu przede wszystkim oni są najaktywniejszymi użytkownikami mediów społecznościowych. Jak pan to interpretuje?
Uważam, że my naprawdę bardzo dobrze prowadziliśmy kampanię w mediach społecznościowych.

Nie będę się spierał - mieliście świetne statystyki i naprawdę imponujące zasięgi. Ale na wynik się to nie przełożyło.
Kandydaci mieli dobrze prowadzone profile, do tego funkcjonowały całe ekipy wspierające działania w mediach społecznościowych. Ale nie udało nam się to, co było tu najważniejsze. Nie zdołaliśmy przekonać sprzyjających nam użytkowników mediów społecznościowych, że bez ich udziału te wybory będą po prostu przegrane. Że jeśli nie pójdą do wyborów, to stracą coś niezmiernie ważnego. Niestety, to była nasza porażka, to nam naprawdę się nie udało.

Nie tylko wam. Niedostatek młodych wyborców przy urnach odczuły chyba wszystkie partie.
Sporo mówi przykład Konfederacji, która nie przeszła nawet progu - a przecież miała bardzo wysokie poparcie sondażowe wśród młodych ludzi, także w mediach społecznościowych. Oni gremialnie uznali, że te wybory nie są ważne.
A może uznali, że skoro dali lajka, to już w sumie załatwione?
Przyglądałem się uważnie różnym działaniom profrekwencyjnym, które prowadzili rozmaici internetowi celebryci - na ogół niepowiązani z partiami. To też niewiele dało, a w każdym razie nie zadziałało na bardziej masową skalę. Musi być coś w tym naszym sposobie robienia polityki, co sprawia, że młodzi uważają, że to po prostu nie jest dla nich. To zresztą nie jest wcale takie świeże zjawisko, sprowadzające się tylko do ostatnich eurowyborów. Widać wyraźnie, że potrzebny tu jest jakiś nowy pomysł. Ja się na nich nie obrażam, wystrzegałbym się jak ognia stwierdzeń w rodzaju „młodzi po prostu są beznadziejni, nie chce im się głosować, nie dorośli do demokracji” itp. Dla mnie to ogromne wyzwanie, żeby do nich dotrzeć, żeby ich przekonać, że od ich głosu zależy kształt świata, w jakim żyją, że od ich głosu zależy ich przyszłość. To jest zadanie nie tylko na jesień, ale i na kolejne nadchodzące wybory.

To zastanówmy się nad jesienią. Czy pan śledził reakcje waszych wyborców i sympatyków na deklarację Roberta Biedronia o możliwych rozmowach z Platformą?
Oczywiście, że śledziłem. I wiem, że były zróżnicowane. Na pewno część osób była zadowolona z tego, że zaczęliśmy myśleć o większej otwartości, o tym, żeby pójść do wyborów w jakimś szerszym układzie.

Ale było też bardzo wielu rozczarowanych. I to mocno.
Na pewno było sporo takich osób. Wiosna miała przecież zmienić układ sił na polskiej scenie, być czymś całkowicie nowym. A otwarcie rozmów z Platformą było przyznaniem się do tego, że zamiast rewolucji, będzie walka o władzę, o zmianę tego, kto rządzi. Tak, to jest jednak trochę co innego, niż Wiosna zapowiadała.

Były też spięcia w strukturach Wiosny, w tym i rzucanie legitymacjami. Skąd ten kryzys?
Owszem, w świętokrzyskim odeszła na przykład do SLD Gosia Marynin. To jest trudny moment dla partii, kiedy wynik wyborów jest poniżej oczekiwań - i kiedy trzeba spróbować zmienić strategię. Owszem, kiedy zaczęliśmy szukać koalicjantów, dla części osób okazało się to nie do zaakceptowania. Duża część struktur jednak tę sytuację zaakceptowała.

Co to znaczy „duża część”?
Jeśli chodzi o odejścia osób, które startowały do europarlamentu z wysokich miejsc, to odeszła właśnie Gosia Marynin i na tym koniec. Ważną zmianą było też odejście Marcina Anaszewicza z zarządu partii, pozostał on jednak w Radzie Krajowej Wiosny. Owszem, były też odejścia aktywistów partii - ale to jednak raczej pojedyncze przypadki.

To może nie opłacało się ogłaszać gotowości do rozmów z Platformą? Zwłaszcza po tym, jak cała kampania opierała się na dystansowaniu się od PO?
Kiedy patrzę na to ze środka, to widzę, że dzięki temu, że otworzyliśmy możliwość rozmów z Platformą, coś się w polskiej polityce jednak pozmieniało. Gdybyśmy tego nie zrobili, wszystko zostałoby po staremu. Koalicja Europejska nadal byłaby stabilna, PSL co najwyżej by się wykłócał o trochę więcej miejsc na listach i wszystko toczyłoby się tak, jak przed wyborami europejskimi. A dzięki temu, że ogłosiliśmy gotowość do rozmów - także o tym, jaka miałaby być Polska po PiS-ie, to coś się jednak przełamało. Pękły pewne iluzje - że wszyscy po opozycyjnej stronie jesteśmy się w stanie bez problemu porozumieć, że idea anty-PiS-u będzie nas spajać, że odsunięcie Kaczyńskiego od władzy jest tak wielką wartością, że zjednoczy nas wszystkich - to wszystko jest już przeszłość. Ten nasz ruch otworzył zupełnie nowe możliwości.

Że wszyscy pójdziecie do wyborów sami?
Nie - przede wszystkim staje się możliwe powstanie koalicji lewicowej, w której skład weszłyby Wiosna, SLD i Razem.

Włodzimierz Czarzasty najpierw zapowiedział, że po ewentualnym fiasku rozmów z Platformą zabiera się za montowanie takiej koalicji i wyznaczył trzydniowy termin. A teraz ogłosił, że wchodzi do lewicowej koalicji.
I ja go dobrze rozumiem. Sympatyzuję z takim postawieniem sprawy wobec Platformy. Myślę, że ludzie, którzy biorą udział w takich koalicyjnych przymiarkach, mogą się ekscytować przebiegiem rozmów, targowaniem się o warunki, itp. Ale dla ludzi z zewnątrz sygnał jest jasny: oni się nie mogą dogadać. To się musi skończyć - i rozstrzygnąć jak najszybciej. Ludzie muszą dostać jasną odpowiedź - kto idzie z kim do wyborów i z jakim wspólnym pomysłem na Polskę. Jeśli politycy opozycji nie przełamią obecnego impasu, to w ten sposób przegrają jesień. Pojawiają się już sondaże, według których 70 procent Polaków jest przekonanych o jesiennej wygranej PiS. Żeby przezwyciężyć taką atmosferę, trzeba ruszać z kampanią właściwie natychmiast, zamiast ciągnąć rozmowy w nieskończoność. Ludzie tracą przez to zaufanie do partii opozycyjnych.
To wydaje się też mało zachęcającym probierzem co do sytuacji po ewentualnym zwycięstwie opozycji. Jak właściwie miałoby wyglądać wspólne rządzenie, skoro jest problem z określeniem choćby ramowych warunków wspólnego startu? Czy to mogłoby się udać? Przecież w Sejmie to by była jeszcze dziwniejsza i jeszcze mniej sterowna formacja niż na przykład AWS?
Jest już jasne, że takiej koalicji po prostu nie będzie.

Czyli będą dwie? Platformy i wasza, lewicowa?
Tak. PSL i Platforma będą próbowały bronić swojej tożsamości, choć prawdę mówiąc, reakcja PSL po wyborach wydaje mi się mocno przesadzona, bo podszyta wielkim strachem. PSL zaczął przejmować język i retorykę PiS, politycy PSL chodzą po mediach i opowiadają, że tematem kampanii do europarlamentu była adopcja dzieci przez pary homoseksualne - choć tej kwestii nie podjęła żadna partia. PSL pod wpływem strachu przyjmuje pozycję i perspektywę PiS. A to bardzo zły pomysł przed jesiennymi wyborami. Dlaczego wyborcy podatni na taką retorykę mieliby głosować akurat na przytulone do PiS PSL, skoro mają do wyboru dużo większy i silniejszy PiS, który w dodatku gwarantuje im naprawdę mocno konserwatywny kierunek?

A czy dwie koalicje mają szansę na wynik wyborczy, który pozwoliłby ogłosić zwycięstwo nad PiS-em?
Przede wszystkim perspektywa dwóch koalicji wpłynie bardzo ożywczo na wszystkich uczestników gry politycznej. Platforma i PSL będą musiały się wymyślić na nowo - skończy się polityka prowadzona pod hasłem „wszyscy pod jeden parasol”. Tego nie da się już dłużej ćwiczyć, bo to okazało się kompletną iluzją. Ta koalicja będzie musiała zdefiniować swój pozytywny program - nie będzie mogła odwoływać się wyłącznie do wspólnoty anty-PiS-u. Ale i koalicja lewicowa będzie musiała sformułować swój wspólny pozytywny program. Moim zdaniem, to będzie dużo łatwiejsze - ale z pewnością nam wszystkim się to przysłuży. Warto zauważyć, że natychmiast po fiasku negocjacji dotyczących najszerszej możliwej koalicji, Grzegorz Schetyna porzucił język anty-PiS-u. On już nie koncentruje się na tym, przeciwko komu staje do wyborczej walki, ale po co to robi. Dla mnie kłopotliwe jest, że pozytywny program opiera się na liberalnym populizmie w stylu obniżania podatków i kontynuacji wszystkich socjalnych programów PiS-u. To po prostu nie brzmi wiarygodnie. Dlatego też jestem przekonany, że potrzebne są dwa bloki tak, żeby obok populistycznej Platformy ludzie mogli wybrać odpowiedzialną lewicę, która bronić będzie wpływów budżetowych i stawiać na doinwestowanie edukacji i opieki zdrowotnej. Daje to szansę na to, żeby wyniki jesiennych wyborów wyglądały zupełnie inaczej niż wyniki z maja.

Na opozycji potrzebne są dwa bloki, tak, żeby obok populistycznej Platformy ludzie mogli wybrać odpowiedzialną lewicę

A maj to aż tak wielka klęska?
Tak, w maju wszyscy przegraliśmy. I Koalicja Europejska, i Wiosna miały wyniki dużo poniżej oczekiwań - tu nie ma się co oszukiwać. A najsilniejszy okazał się PiS. Jesień może wyglądać inaczej - z PiS-em naprawdę można zawalczyć i starać się z nim wygrać. Godzenie się z przekonaniem, że PiS ma wygraną w kieszeni, to coś, czego politycy nie mogą zrobić. Ja jestem pewien, że można zmienić ten układ sił, że można zmienić tematy, o których się rozmawia, że można się spierać o to, jak zmieniać Polskę. Może zamiast opowiadać po raz setny, że PiS jest zagrożeniem dla demokracji, warto na przykład pokazać, jak bardzo ta partia dewaluuje sferę usług publicznych? Jak niszczący wpływ ma na edukację, służbę zdrowia, administrację i samorządy? Może to jest na przykład jedna z dróg do nowego otwarcia w Polsce. Powtarzam - PiS naprawdę nie musi wygrać tych wyborów.

Jeśli Wiosna pójdzie do wyborów w lewicowej koalicji, to właściwie z kim? Z SLD i Lewicą Razem?
Tak, ta koalicja zdecydowanie powinna obejmować wszystkie ważne na lewicy podmioty, czyli i Wiosnę, i SLD, i Razem. Wszystkie te trzy największe lewicowe siły powinny wystąpić w tej koalicji razem - i stworzyć nową formułę startu lewicy w wyborach.

A jak wyglądają w tej chwili wasze relacje z SLD i Lewicą Razem?
Wszystkie te ugrupowania są gotowe ze sobą współpracować. To jest już zupełnie jasne. Razem zdecydowanie chce łączyć siły z pozostałymi partiami, SLD coraz mniej już wierzy w porozumienie z Platformą i „wielką koalicję”. A my to deklarowaliśmy już trzy czy cztery tygodnie temu. I tak, są prowadzone rozmowy.

Targujecie się już o miejsca na listach?
Zupełnie nie. Raczej zastanawiamy się nad kwestiami organizacyjnymi i odpowiednią formułą wspólnego startu - także w sensie technicznym, czy to powinien być Komitet Wyborczy Wyborców, czy może koalicja. Musimy tu podejmować decyzje szybko, bo czasu zostało nam bardzo niewiele.

Czyli do kiedy?
Uważam, że pełną jasność co do tego, jak będzie wyglądał układ sił przed jesiennymi wyborami, powinniśmy mieć najpóźniej do końca lipca. Sierpień i wrzesień to już będą miesiące kampanijne. Jeżeli więc jeszcze w sierpniu mielibyśmy rozmawiać o samej formule wspólnego startu, to oznaczałoby to utratę szans na dobry wynik. Ale jeśli podejmiemy kluczowe decyzje szybko, to w jesiennych wyborach będziemy mogli naprawdę zawalczyć.