Maciej Gdula: Kandydat Lewicy nie będzie musiał niczego udawać

To, że Razem weszło do wspólnego klubu Lewicy, było bardzo rozsądną decyzją. Dzięki temu jesteśmy w parlamencie postrzegani jako jedna siła. A występując wspólnie zdecydowanie jesteśmy w stanie zmieniać ten dwubiegunowy układ. Ten układ się w tej chwili trzęsie. W Platformie widzimy coraz wyraźniejszy podział na tych, którzy chcą rozliczyć Schetynę, i tych którzy chcieliby, żeby pozostał on u steru. W PiS-ie już całkiem jawnie działają frakcje - ta, powiedzmy, neoliberalno-modernizacyjna wokół premiera Morawieckiego i ta ultrasów, wokół Zbigniewa Ziobry. Pomiędzy tymi frakcjami obecnie stara się mediować Jarosław Kaczyński. Lewica w Sejmie stale pokazuje, że jest wobec tych starych partii jakaś alternatywa. Dobrze to było widać przy okazji ustawy o zniesieniu limitu 30-krotności składek na ZUS i naszych pomysłów na minimalną emeryturę 1600 i maksymalną 15 600 - Lewica jest w stanie proponować własne rozwiązania, które nie będą ani „przeciwko” PiS-owi, ani „za” nim. My stawiamy obozowi rządzącemu wyzwania. I to jest nowa jakość - nie prosty anty-PiS, ale krytyka rządu oparta na przekonaniu, że to Lewica jest alternatywą dla przyjętego przez PiS stylu rządzenia.

To naturalna irytacja. Skończyła się przecież ta łatwa gra, która polegała na tym, że nie trzeba było mówić wyraźnie, jaki się ma program, wystarczyło powtarzać, że jest się przeciw PiS-owi. Nieustanne pokazywanie, jaki PiS jest straszny, miało zastępować jakąkolwiek własną agendę dotyczącą tego, co i jak należy w Polsce zmieniać. Do tej pory na scenie przeraźliwie brakowało oferty określającej, jak ma wyglądać rządzenie Polską po PiS-ie. My taką ofertę mamy. Owszem, z liberalną opozycją na pewno łączy nas krytyka antydemokratycznych działań PiS, to jest oczywiste. Ale inne kwestie nas dzielą - i to niekiedy głęboko. Mamy zupełnie inny stosunek do podatków, budżetu, usług publicznych i nakładów na nie. Różnimy się też w kwestiach światopoglądowych. Dzielą nas stosunek do Kościoła, poglądy na kwestię praw kobiet czy społeczności LGBT+, nie mówiąc o wielu innych sprawach. Z całą pewnością znacznie mocniej opowiadamy się za solidarnością, jeśli chodzi o gospodarkę i rynek pracy i za wolnością (to paradoks, bo przecież mówimy o liberałach), jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. Z tych różnic także biorą się emocje.

To, w jaką stronę pójdzie teraz PiS, to w ogóle rodzaj zagadki. W poprzedniej kadencji PiS przypominał dobrze zorganizowaną, imperialną armię, która wciąż zajmowała kolejne terytoria czerpiąc z tego swą siłę. Dziś żadnych nowych terytoriów dla PiS nie widać. Nie wiemy więc, czego będą próbować poszczególne frakcje PiS i na co się poważą ich generałowie.

Być może będziemy coraz częściej obserwować ruchy naprawdę chaotyczne - jak miało to miejsce w sprawie 30-krotności. Część PiS-u intensywnie dążyła do jej zniesienia, ale frakcja neoliberalna obozu władzy miała zupełnie inne zdanie i nie obawiała się konfrontacji. To dlatego Jarosławowi Kaczyńskiemu tak bardzo zależało, by przed tym głosowaniem przeciągnąć na swoją stronę lewicę - nasze głosy miały mu pomóc w spacyfikowaniu Gowina i reszty. To się Kaczyńskiemu kompletnie nie udało - zamiast poprzeć wersję rządu zaproponowaliśmy własne, lepsze rozwiązanie. Daliśmy jasny sygnał, że nie damy się włączyć w walki frakcyjne wewnątrz obozu władzy, stając po jednej czy drugiej ze stron. Zamiast tego będziemy realizować własną agendę. Będziemy też bardzo głośno protestować przeciwko wszystkim projektom naruszającym prawa człowieka, ograniczającym wolność, w ten czy inny sposób dokręcającym śrubę.

To wystąpienie z pewnością było dobrą syntezą tego, co mówiliśmy o PiS w trakcie kampanii. PiS bowiem nie oznacza tylko ograniczenia wolności. To rządy, które mają już na sumieniu długoletnie niedoinwestowanie usług publicznych ze służbą zdrowia i edukacją na czele. To rządy, które nie robią prawie nic dla uniknięcia katastrofy klimatycznej czy choćby poprawy jakości powietrza. Widzimy całe ogromne obszary problemów Polaków, których PiS nawet nie dotyka, nie mówiąc o próbach ich rozwiązywania. Słyszymy za to nieustanną propagandę sukcesu i z gruntu nieprawdziwą opowieść o Polakach, którym za sprawą PiS żyje się łatwiej. Nie żyje się łatwiej - do lekarza trzeba teraz czekać 4 miesiące a nie 2,5 - o tyle zwiększył się czas oczekiwania za rządów PiS. Nie żyje się też łatwiej rodzicom posyłającym dzieci na drugą zmianę do szkoły ani chorym tracącym dostęp do kolejnych likwidowanych oddziałów szpitalnych. To są realne problemy Polaków. A my mówimy PiS-owi: zobaczcie, jak ludzie żyją naprawdę. Zdzieramy ten puder, którym PiS próbuje przykrywać rzeczywistość. Jednocześnie zaś mamy zasadnicze wątpliwości, co do modelu rządzenia PiS - z naczelnikiem wyznaczającym cele, ze skostniałą hierarchią, z pseudopolityką społeczną opartą wyłącznie na wysyłaniu przelewów obywatelom. Polska potrzebuje tu głębokiej zmiany i rządów opartych na współpracy. Ale nie takiej współpracy, o której tylko się mówi, lub która ma miejsce wyłącznie w obrębie partii czy rządzącego obozu. Chodzi o współpracę na przykład z nauczycielami, do której przecież PiS okazał się całkowicie niezdolny, stawiając protestujących nauczycieli w roli wrogów publicznych i osób zagrażających bezpieczeństwu dzieci. A przecież bez współpracy z nauczycielami żaden rząd nigdy nie stworzy szkoły, w której dzieci będą uczyć się rozwiązywania realnych problemów, i którą będą lubić. Bo warto zauważyć, że ostatnie testy PISA były kolejnymi, w których polscy uczniowie mimo wysokich wyników znaleźli się na szarym końcu, jeśli chodzi o poziom satysfakcji ze szkoły - po prostu swych szkół nie lubią.

Ja też się cieszę z niezłych wyników polskich uczniów w testach PISA, ale nie da się ukryć, że są one rezultatem systemu edukacji opartego na testach i skrojonego pod wyniki. Edukacja ma też inne cele - i to właśnie one powinny zostać dziś wzmocnione. Coś podobnego obserwujemy też w nauce i edukacji uniwersyteckiej. Czy chodzi nam o to, żeby Polska miała generalnie dobre szkolnictwo wyższe współkształtujące kierunek, w którym zmierza kraj, czy raczej o to, żeby mieć jedną czy dwie uczelnie wysoko w światowych rankingach? Oczywiście, że ważniejsze jest to pierwsze - uczelnie będące istotną częścią polskiego życia społecznego. Minister Gowin jest jednak przeciwnego zdania, niszczy polskie uniwersytety a reszta PiS-u tylko się temu przygląda.

To są tematy, które teoretycznie powinny interesować klasę średnią. Tymczasem ona wciąż wydaje się raczej oporna na ofertę lewicy.

Wcale nie wiem, czy wciąż jest taka oporna. Wydaje mi się, że klasa średnia raczej coraz wyraźniej otwiera się na lewicę i przekonuje do jej programu. Widzi bowiem, że jeśli nie postawi na lewicę, będzie tracić. I to na dwa różne sposoby. Będzie tracić wolność i podlegać coraz większej presji, jeśli chodzi o kwestie praworządności, praw kobiet, edukacji seksualnej i tak dalej i tak dalej. Ale będzie też tracić jakość życia. Bo przecież obecny rząd nie gwarantuje ani walki ze smogiem, ani bezpieczeństwa na drogach, ani szansy na dobry system usług publicznych. Tymczasem zaś upada neoliberalny mit, według którego przy braku dobrych usług publicznych oferowanych przez państwo, mielibyśmy je sobie po prostu kupować na wolnym rynku. Dziś jest już dla nas jasne, że to po prostu jest niemożliwe. Owszem, możemy kupić sobie wizytę u lekarza, który wyleczy nas z kataru. Ale już leczenie szpitalne poza publicznym systemem służby zdrowia pozostaje poza zasięgiem możliwości także klasy średniej. Poza tym lekarzy brakuje w całym systemie i w kolejkach do specjalistów trzeba czekać i w publicznych i w prywatnych placówkach.

Gdybyśmy rozmawiali w latach 90. to pewnie odpowiadałbym, że najważniejsze jest zajęcie się ofiarami transformacji, wykluczonymi, opuszczonymi przez państwo. Minęło jednak 30 lat - i jesteśmy w zupełnie innym miejscu, zarówno jeśli chodzi o poziom zamożności, jak i spektrum problemów. Refleksja nad usługami publicznymi, sposobem działania państwa czy ekologią - to wszystko są de facto pytania o to, czy będziemy dalej się rozwijać, czy utkwimy w narażonej na wstrząsy społeczne stagnacji. Lewica te pytania stawia. To jest oferta, która nie tylko odpowiada na potrzeby klasy średniej, ale po prostu wychodzi w przyszłość.

Kiedy Razem mówiło, że nie można zapominać o klasie ludowej czy ludziach pracujących fizycznie, to zwracało uwagę na bardzo ważną kwestię. Jest w Polsce wielu ludzi, którzy mają poczucie, że państwo nie działa w żaden sposób na ich rzecz, że muszą sobie poradzić zupełnie sami. Że w zasadzie są oni - i rynek. A państwo mówi im nieustannie, że jego rola jest ograniczona lub prawie żadna. To nie służy spójności społecznej, to także rodzi społeczne napięcia. Kiedy więc lewica mówi, że państwo powinno zapewnić i rozwój, i bezpieczeństwo otoczenia życia, to jest to też oferta dla klasy ludowej.

O, z pewnością. Wspólny lewicowy blok ma naprawdę ciekawy wpływ na wszystkie siły, które go współtworzą. Razem na pewno bierze teraz częściej pod uwagę także interesy tych grup, które można uznawać za nieco bardziej uprzywilejowane społecznie. Ale dla SLD i Wiosny Razem jest dziś autentycznym punktem odniesienia, jeśli chodzi o kwestie nierówności, spójności społecznej, upominanie się o wykluczonych. Te siły w koalicji naprawdę dobrze się uzupełniają. Z różnic pomiędzy nami, momentami też z rodzaju napięcia między partiami, wyłaniają się nowe idee i nowe projekty.

Na pewno powinniśmy to ogłosić przed końcem roku.

Jeśli dobrze pamiętam, to mówiliśmy, że zrobimy to po 14 grudnia.

Wybory są za pół roku. Spóźnieni byśmy byli ogłaszając kandydata w lutym. Ale jasne, nie ma już zbyt wiele czasu. To nazwisko musi być znane już niedługo - i będzie znane.

Zarówno Zandberg, jak i Biedroń są dobrymi, mocnymi kandydatami. Nie różnicowałbym ich, jeśli chodzi o potencjał wyborczy. Ale tak, decyzja rzeczywiście jeszcze nie zapadła. Nie jest też przesądzone, czy będzie to ktoś z tej dwójki - choć to są nasze dwie najmocniejsze potencjalne kandydatury.

Na lewicy są trzy ośrodki, które muszą uzgodnić kandydaturę - tak by była ona w każdym znaczeniu tego słowa wspólna. Tak, jest to pewien poziom komplikacji. Ale łatwo pod tym względem to miał może Szymon Hołownia, który musiał uzgadniać swą decyzję co najwyżej z rodziną. Platforma przeprowadza prawybory - też jeszcze nie znamy ich wyniku. A Lewica nie jest jednolitym tworem - musimy się ze sobą dogadać. To nie jest żadne karkołomne zadanie, ale jednak zajmuje trochę czasu.

Więcej niż dwa nazwiska, ale mniej niż cztery.

Owszem, brana jest pod uwagę także kandydatura kobiety.

Myślę, że to mogłaby być bardzo ciekawa kandydatka, ale ona sama od początku dawała nam do zrozumienia bardzo wyraźnie, że nie jest zainteresowana startem.

Wydaje mi się, że w tych wyborach prezydenckich będziemy mieć do czynienia z ogromnym tłokiem w centrum. Kandydaci i kandydatki bardzo mocno się do siebie zbliżają, jeśli chodzi o przekaz. Owszem - kandydaci opozycji ostro krytykują Dudę, ale gdy przyjrzymy się temu, jaka jest treść tej kampanii, zobaczymy nagle, że wszyscy kandydaci powtarzają nam, że potrzebna jest „zgoda”, „wspólnota” i „porozumienie”, bo inaczej nie będzie rozwoju.

Tak. Niemniej wszyscy chcą się nagle nawzajem szanować i dążyć do zgody. Dotyczy to i Dudy, i Kidawy-Błońskiej, i Kosiniaka-Kamysza, i najnowszego kandydata, czyli Szymona Hołowni.

Rzeczywiście, jest jakaś nadzieja, będzie przekraczał kolejne granice szczucia na słabsze grupy i poszukiwał nowych zdrajców narodowych interesów. Ale rzecz w tym, że podczas gdy wszyscy dookoła mocno nieszczerze opowiadają o zgodzie i wspólnocie, Lewica ma ten komfort, że kompletnie nie uczestniczyła w wieloletniej wojnie polsko-polskiej nakręcanej przez PiS i PO przy stałej obecności PSL. Nie ponosimy odpowiedzialności za obecny poziom polaryzacji polskiej polityki i debaty politycznej - to nie jest nasza wina. Ba, obecny powrót lewicy na scenę wynika właśnie z rosnącej chęci wyjścia wyborców poza logikę binarnego konfliktu. My nie musimy odgrywać żadnego teatru zgody i współpracy. Nie musimy też udawać, że zachowujemy dystans wobec bieżącego konfliktu. My tacy jesteśmy naprawdę, to jest nasza tożsamość. I dzięki temu jesteśmy tu, gdzie jesteśmy. Jest coś jeszcze. Lewica jednoznacznie mówi o pozytywnych wartościach. Nie robimy uników. Gdy chodzi o prawa kobiet - nie boimy się mówić o prawie do aborcji do 12 tygodnia. Gdy chodzi o Kościół - jest jasne, że opowiadamy się za rozdziałem Kościoła od państwa. Gdy chodzi o edukację seksualną - my jasno mówimy, że powinna być ona obecna w szkołach. Lewica ma autentyczne i zarazem wyraziste poglądy. To będzie odróżniać kandydata Lewicy od pozostałych kandydatów. Nawet jeśli któryś z nich zdoła coś wspomnieć o prawach kobiet, zaraz będzie musiał dodać, ze jest za utrzymaniem „kompromisu” aborcyjnego. I tak dalej. To nie będzie brzmiało przekonująco, dla nikogo, kto ma progresywne poglądy.

W tych wyborach nie chodzi tylko o to, czy Duda pozostanie prezydentem, czy będzie musiał odejść. Ich stawką jest to, czy PiS-owi będzie się rządziło łatwo, czy bardzo trudno. Prezydent w Polsce może naprawdę wiele.

Tę tezę o prezydencie jako „strażniku żyrandola” wypromował Donald Tusk, po tym jak zrezygnował z kandydowania. Opowiadał tak o tej funkcji po to, żeby ją zdeprecjonować i podkreślić, że prawdziwa władza jest w ręku premiera. Ale to nie do końca prawda. Prezydent współkształtuje politykę zagraniczną, wychodzi z inicjatywą ustawodawczą, ma też do dyspozycji prawdziwą polityczną broń atomową, czyli weto. Nie wspominam tu o możliwości kierowania ustaw do Trybunału Konstytucyjnego, jako że Trybunał nie ma już dziś dużej władzy symbolicznej, gdyż został podporządkowany PiS. Dodajmy jeszcze, że prezydent ma olbrzymi autorytet - dysponuje przecież potężnym mandatem od kilkunastu milionów wyborców. W tych wyborach naprawdę jest o co walczyć.