Ludwik Dorn: Ziobro przygotowuje sobie pas szahida. Będzie mu potrzebny przed wyborami

Jaki jest obecnie najważniejszy proces polityczny według Pana?
Rekonsolidacja obozu władzy w nowych warunkach, co oznacza rekonstrukcję rządu oraz zapowiadane zmiany w PiS. Najważniejszy zaś wydaje się spór przy okazji rekonstrukcji, jaki obserwujemy, między Zbigniewem Ziobro z jednej strony, a pozornie Mateuszem Morawieckim z drugiej. Jednakże premier jest w istocie parawanem, za którym skrywa się Jarosław Kaczyński.

Akurat ten konflikt się ciągnie niemal od chwili, gdy Morawiecki został premierem.
Ale jest on przejawem zjawiska głębszego. Bo przy jego okazji Jarosław Kaczyński podejmuje decyzję o tym, co dalej, jak mają wyglądać trzy lata do końca tej kadencji.

Jakie ma opcje na stole?
Na pewno wszystko zostanie podporządkowane temu, żeby PiS w 2023 r. nie mógł przegrać.

Na pewno PiS będzie za trzy lata bardziej zużyty niż teraz. Będzie miał szansę utrzymać się u władzy na kolejną kadencję?
Sporo mechanizmów, które o tym przesądzą, ujawniło się przy okazji ostatnich wyborów prezydenckich. One z jednej strony pokazały możliwości mobilizacyjne opozycji, hasła, wokół których ona się może koncentrować. Z drugiej strony władza pokazała sterydy, na których walczyła o wygraną. Nie mam wątpliwości, że ostatnie wybory były wolne, ale nie były uczciwe.

Nawiązuje Pan do przedwyborczego komunikatu RCB?
Tak - a przede do wszystkim akcji „Bitwa o wozy” oraz sposobu wykorzystania TVP. Gdyby nie trzy czynniki, w których do walki politycznej wykorzystano zasoby państwowe, Andrzej Duda by tych wyborów nie wygrał. W tych miejscach PiS przekroczył cienką czerwoną linię dzielącą demokrację nieliberalną od miękkiego autorytaryzmu. To przekroczenie były niewielkie, trudno dostrzegalne - ale miało miejsce.

PiS wcześniej musiał się zderzyć ze zjawiskiem, które - także przez Pana - było określane jako „przemysł pogardy”. Mimo to zdołał w 2015 r. wygrać. Czy opozycja ma szansę skutecznie rywalizować z tak walczącym przeciwnikiem w 2023 r.?
Jest różnica. Nikt nie twierdzi, że wybory w 2015 r. były nieuczciwe - ani wtedy oddający władzę, ani ją przejmujący. Tak jak nikt nie podważa uczciwości wyborów w 2018, czy 2019 r. Inaczej wybory prezydenckie. Te za nieuczciwe uznają wszyscy poza PiS-em. To jednak inna sytuacja niż ostracyzm ze strony opiniotwórczych elit, którego PiS doświadczał do 2015 r.

Myśli Pan, że PiS swoje nadzieje w wygraną w 2023 r. pokłada w owych „sterydach”, o których Pan wspomniał?
Nie, dotychczasowa dawka i specyfiki nie wystarczą; widać, że Nowogrodzka szuka pomysłów na takie, które to umożliwią. Celem jest stworzenie sytuacji, w której po kolejnych wyborach nie będzie mogła się wyłonić żadna opozycyjna większość zdolna przejąć władzę.

W jaki sposób PiS będzie chciał to osiągnąć?
Możliwości redystrybucji się skończyły z powodu kryzysu, jego skutki społeczne i gospodarcze uderzą w społeczeństwo. Dlatego spodziewam się działań typu prawno-karnego.

Bereza Kartuska 2.0.?
Może nie tyle wsadzania polityków opozycji za kratki,ale stawiania im przed wyborami prokuratorskich zarzutów, co będzie bardzo mocno nagłaśniane przez telewizję publiczną.

Gra prokuraturą.
Ale białorutenizacja nam nie grozi. On a byłaby nieefektywna, wręcz kontrskuteczna. Nie będzie to na pewno tak upolityczniony proces jak przed wojną, te zarzuty będą miały charakter kryminalny, a nie polityczny. Ponadto mamy zapowiedź wprowadzenia konfiskaty prewencyjnej na żądanie prokuratury - to bardzo poręczne narzędzie wobec biznesu i sama groźba odwołania się do niego może wymuszać jego zaangażowanie na rynku medialnym. Mniej chodzi o TVN czy Springera, bo tu jest rozpostarty parasol amerykański, a bardziej o rynek radiostacji i prasy lokalnej oraz takichże portali. Pamiętajmy, że 2023 rok to nie tylko wybory parlamentarne, ale też wybory samorządowe - czyli gra o wszystko. Efektem tych działań będzie porządek, który politolodzy określają jako autorytaryzm konkurencyjny - system, w którym funkcjonuje normalna opozycja, ale jednocześnie władza nie ma szans przegrać wyborów. I jestem przekonany, że PiS do tego dąży. To nie jest sytuacja, czy ta partia go stworzy. Jedyne pytanie, które teraz można stawiać, brzmi: w jaki sposób ona go zbuduje. PiS wie, że nie może sobie pozwolić na przegrane wybory - bo ma świadomość, że utrata władzy może oznaczać w dłuższej perspektywie utratę wolności.

Czyli nie spodziewa się Pan sytuacji, w której PiS w żaden sposób przegrać nie będzie mogło. A co obozowi władzy bardziej zagraża? Opozycja, która właśnie się przegrupowuje, czy raczej wewnętrzne napięcia w jego obrębie?
Opozycja jest w takim stanie, jakim jest - i trudno tu cokolwiek dodać, bo widać, że ona teraz liże rany i nie wiadomo, jaki kształt ostatecznie przybierze. Powstają teraz różnego rodzaju ruchy polityczne, choć wyglądają one bardziej na formułę wymyśloną na potrzeby dziennikarzy niż na realne działania.

Teraz Pan mówi o Szymonie Hołowni? Akurat udało mu się pozyskać pierwszego posła w Sejmie.
Tak, mówię o nim - ale przede wszystkim o „Nowej Solidarności” Trzaskowskiego. Mam daleko posunięte wątpliwości odnośnie tego, jak bardzo autentyczne są plany jej utworzenia, ale pewnie niedługo zobaczymy, jak jest naprawdę.

Póki co opozycja bardziej musi liczyć na błędy PiS-u niż na własne osiągnięcia.
PiS oczywiście będzie popełniał błędy, bo każdy je popełnia, a ponadto mamy kryzys, skończy się czas w miarę prostego stawiania tarcz, a zacznie - czas wychodzenia z kryzysu i okazji do błędów będzie sporo. Niemniej nie widzę żadnych sygnałów świadczących o tym, że może dojść do pęknięcia w PiS-ie, czy szerzej - w obozie władzy.

Rekonstrukcja generuje napięcia. Od dłuższego czasu czytamy o konflikcie między Morawieckim i Ziobrą.
Czytamy, czytamy - i co z tego?

Te teksty z powietrza się nie biorą.
Owszem, są różne wypowiedzi, fakty polityczne na poparcie tez w tych tekstach. Nikt nie kwestionuje faktu, że napięcia występują. Tyle że one nie doprowadzą do rozpadu parlamentarno-partyjnego zaplecza rządu. Przynajmniej ja żadnych przesłanek do tego nie widzę.

Morawiecki z dużą przyjemnością powierzyłby tekę ministra sprawiedliwości komuś innemu. Pewnie nawet ma już upatrzonego kandydata. A Ziobro cały czas tęskni za Beatą Szydło w roli premier.
Nie wątpię w to, że obaj panowie mają siebie dość. W dodatku u Ziobry jest zimna, zapiekła nienawiść do Kaczyńskiego za poprzednie upokorzenia. Ale jednocześnie interes polityczny będzie ich wszystkich skłaniał do daleko idącej współpracy.

Są na siebie skazani?
Przynajmniej do wyborów w 2023 r. Albo przynajmniej do momentu układania list przed tymi wyborami, a więc przez najbliższe dwa i pół roku. Po prostu ich cele polityczne są wspólne.

Ale różnice ich w artykułowaniu bardzo rozbieżne.
To rozważmy scenariusze postępowania, co właściwie wszyscy panowie mogą sobie złego zrobić tak, by samemu przy tym się nie okaleczyć. Załóżmy, że Ziobro przekracza czerwoną linię, której przekroczyć nie powinien - i Kaczyński wyrzuca go z rządu. I co wtedy on mógłby zrobić?

Pewnie wyszedłby ze Zjednoczonej Prawicy i ta straciłaby większość w Sejmie.
Nie wiadomo, czy miałby po swojej stronie 15 posłów, by móc założyć klub.

Wystarczy mu sześciu deputowanych, żeby pozbawić PiS większości.
Dajmy na to, że założyłby duże koło poselskie w Sejmie. I co robiłby dalej w takiej sytuacji?

Albo liczyłby na to, że znowu dogada się z Kaczyńskim albo grałby na rozbicie Konfederacji, by jej kosztem poszerzyć swój stan posiadania.
Pierwszy scenariusz mało realny - Kaczyński wybacza jedną zdradę, ale nie dwie. Z kolei drugi scenariusz zakładałby przejście do opozycji. To by oznaczało, że ludzie Ziobry głosowaliby tak samo jak Platforma i Lewica. Pewnie nie zawsze, ale nawet raz na jakiś czas byłby znaczący.

Weszliby w te same buty co Konfederacja, która też co jakiś tak głosuje tak samo jak reszta opozycji.
Ale Ziobro i jego ludzie zostaliby uznani przez ogromną większość swoich wyborców za zdrajców - bo przecież oni głosowali na listy PiS-u, na których politycy Solidarnej Polski się znajdowali. Zostaliby uznani za renegatów nawet przez tych wyborców, którzy Ziobrę wielbią.

Z drugiej strony powstałby rząd mniejszościowy. Przy głosowaniach PiS musiałby szukać wsparcia - i pewnie najłatwiej byłoby je znaleźć w Solidarnej Polsce. Partia Ziobry byłaby jedną nogą w koalicji, jedną w opozycji. Inny status niż reszty opozycji.
Pewnie tak by było. Tylko jaki tego efekt? Jeśli Ziobro popierałby każde głosowanie PiS, to po co właściwie mu ta opozycja. Byłoby to niezrozumiałe. A jeśli od czasu do czasu głosowałby inaczej, to wtedy głosowałby jak reszta opozycji, choćby poseł Śmiszek.

Gowin głosował razem z opozycją, gdy rozstrzygały się losy wyborów 10 maja - i nikt go nie sklejał z Lewicą.
Wtedy to był jednorazowy eksces. Poza tym akurat personalnie Gowin wtedy w ogóle nie głosował.

Ale posłowie z jego partii byli przeciw. Na jedno wychodzi.
Wyraźna mniejszość posłów. Mimo wszystko tych sytuacji nie można porównywać. Gowin nigdy nie wypowiedział lojalności PiS-owi, tylko w jednym - w dodatku skrajnym - przypadku powiedział „non possumus”, poza tym zgodnie współpracuje. Natomiast teraz rozważamy scenariusz, w którym Solidarna Polska w ogóle wychodzi z rządzącej koalicji. To zasadnicza różnica.

Gdyby Ziobro poszerzył się o choć kilku posłów Konfederacji, to na Nowogrodzkiej tym by zapunktował.
Oczywiście, można próbować rozbijać Konfederację, to bardzo niespójne środowisko. Ale Ziobro mógłby ich przeciągać do siebie jedynie atutem, którego nie ma: pieniędzmi.

Ma Fundusz Sprawiedliwości.
Ma go jako minister sprawiedliwości - a przecież jeśli znajdzie się w opozycji, to ten fundusz straci. Konfederacja teraz ma przynajmniej dotację budżetową dla partii politycznych, a Solidarna Polska nie miałaby nawet tego. Poza tym Ziobro przechodzący do narodowej opozycji szedłby na kierownika. A przecież Konfederacja ma swoich kierowników. To kto z nich się posunie? No właśnie. Jeśli Ziobro zdecyduje się wyjść z obozu władzy, straci wszystkie atuty, które teraz posiada. A gdyby doszło do przedterminowych wyborów, to w ogóle zniknie politycznie.

Już raz Ziobro zniknął politycznie - a jednak przeszedł próbę i dziś jest silny.
Tak, ale odbudował się, wracając de facto do PiS. Sam nic nie osiągnął.

Raz spróbował w 2014 r. i progu wyborczego nie przeskoczył. Ale jednak się wzmocnił, zachowuje podmiotową pozycję wobec PiS.
Tę pozycję zbudował sobie w ramach Zjednoczonej Prawicy. I gdyby teraz uderzył w podstawy tej koalicji, to powrotu by już nie miał.

Tym bardziej poszedłby do Konfederacji.
Tylko tam tym bardziej go nie będą chcieli.

To pójdzie po wyborców Konfederacji.
Tylko dlaczego właściwie ci wyborcy mieliby na niego głosować? On nie ma ani wiarygodności w ich oczach, ani nie kojarzy się ze skutecznością w walce o postulaty, które te środowiska głoszą. Konfederacja powstała przeciw PiS-owi, w którego środku jest Ziobro. I wyborcy Konfederacji głosowali przeciw PiS. To wszystko sprawia, że on życia politycznego poza Zjednoczoną Prawicą nie ma.

Ziobro zawsze może zaostrzyć kurs ideowy - i wtedy stanie się wiarygodny dla sporej części Konfederacji.
Tylko wtedy on stanie się dla nich zagrożeniem, tym mniej chętnie będą z nim współpracować. Gdyby Ziobro rzeczywiście tak zrobił, doprowadziłoby to do starcia między nim i Konfederacją na śmierć i życie - bo w Polsce nie ma miejsca na dwie formacje z tak skrajnymi poglądami. Poza tym gdyby do takiego starcia doszło, to Ziobro nie ma w nim szans, bo wyborcy będą na niego patrzeć jako na pisowskiego renegata.

Czyli w sumie jeśli Morawiecki chce pozbawić SolPol jednej teki ministerialnej, to Ziobro nie za bardzo ma atuty, żeby jej bronić.
Tylko że tutaj zdanie Morawieckiego jest mniej istotne. Liczy się zdanie Kaczyńskiego. A on czerwonej linii nie przekroczy: skubnie SolPolowi jeden resort, ale nie nie wyrzuci Ziobry z rządu.

Przecież z Nowogrodzkiej słychać, że jeśli dalej będzie stawał okoniem, to odbędą się przedterminowe wybory, na których on wyleci za bandę.
Nie sądzę. Przede wszystkim dlatego, że Ziobro jest niezbędny Kaczyńskiemu - i Ziobro o tym dobrze wie.

Bo równoważy Morawieckiego.**
Nie, żadne takie. Ziobro jest niezbędny, bo dowiódł, że jest w stanie przeprowadzać masowe egzekucje na sędziach. Jest wystarczająco bezwzględny i cyniczny, by tego dokonać.

Mariusz Błaszczak, czy Joachim Brudziński postępowaliby w bardzo podobny sposób.
Ale Ziobro ma też rozpoznany teren - a oni nie. W tego typu wojnie do jedna z podstaw sukcesu. Poza tym nikt poza Ziobro nie ma zasobów własnych, kadr, które można ulokować w newralgicznych miejscach wymiaru sprawiedliwości. Proszę zauważyć, że on stworzył w sądach zasób ludzi wzajemnie ze sobą powiązanych i się wspierających. Takie zasoby zawsze mają punkty centralne - a w tym przypadku jest nim Ziobro. Cała ta grupa jest lojalna wobec niego.

Muszą być wobec siebie lojalni, a także wobec Ziobry. Do Iustitii ich nie przyjmą, ujmując kwestię eufemistycznie.
Gdy w otoczeniu występują deficyty lojalności i zaufania, one stają się cennym zasobem. Te reguły obowiązują w każdej mafii. Nie twierdzę, że Ziobro stworzył mafię w sądach, ale na poziomie metaforycznym widać analogie. I z tego powodu nie da się go usunąć z resortu sprawiedliwości - bo on stał się centralnym węzłem tego systemu. Właśnie dlatego nie da się go zastąpić kimś innym, bo te lojalność i zaufanie są mocno personalne. Tym bardziej, że stworzony przez niego układ jest kluczowy, jeśli PiS ma nie przegrać wyborów w 2023 r. Bez tego układu nie ma szans na polityczną kryminalizację opozycji.

Tyle że jeszcze w tle rozgrywa się rywalizacja między nim i Morawieckim o to, który z nich zostanie następcą Kaczyńskiego.
Tylko w Chinach w okresie postmaoistowskim udało się w miarę konsensualnie zaplanować porządek sukcesji. W żadnym innym kraju o ustroju autorytarnym i autokratycznym, który nie jest monarchią, nie da się z góry założyć, kto przejmie władzę. Jeśli nie ma zasady dziedziczenia władzy, autokrata nie jest w stanie wyznaczyć następcy. Bo przecież jeśli taki zostanie wskazany, to cały aparat władzy natychmiast zaczyna się na niego orientować - a wtedy autokrata staje się bezzębny i nikt się z nim nie liczy. Dlatego gadanie o delfinach w PiS to bzdury. Nie ma nikogo takiego, bo nie ma dziedziczenia.

Jednak napięcie na linii Ziobro-Morawiecki czuć bardzo wyraźnie. O coś walczą.
Oni próbują umacniać swoje pozycje jako potencjalni diadochowie, którzy będą próbowali choć na chwilę przejąć stery po politycznej dezaktywacji pana Kaczyńskiego.

Obaj mają takie same szanse zostać tym diadochem?
Niekoniecznie. Obaj są Kaczyńskiemu teraz potrzebni. Ale Ziobro przestanie być takim pół roku przed kolejnymi wyborami parlamentarnymi.

Pół roku przed wyborami komponuje się listy wyborcze.
Właśnie. Teraz Ziobro robi wszystko, by zabezpieczyć sobie różnego rodzaju zasoby potrzebne mu w sytuacji, gdy będzie musiał stać przed wyborem: iść do wyborów samemu, czy też na wspólnych listach z PiS-em.

Ostatnio szedł z PiS-em i źle na tym nie wyszedł - ma teraz w Sejmie 18 swoich posłów.
Tyle że kolejny raz Kaczyński tak ułoży listy, że z tej 18 na listach do Sejmu znajdzie się najwyżej połowa. A Ziobro będzie musiał sobie odpowiedzieć na pytanie: czy woli być lojalny wobec Kaczyńskiego, czy wobec własnej partii.

Jak według Pana on się zachowa, gdy stanie przed taką alternatywą?
Tego nie wiem. Na razie przygotowuje sobie pas szahida, bo wie, że tylko w takiej kamizelce będzie mógł skutecznie negocjować z Kaczyńskim. Na zasadzie: chcesz mnie zabić politycznie i zrobić ze mnie marionetkę, to pamiętaj, że ja mogę nacisnąć guzik. Sam zginę, ale ty, nawet jeśli przeżyjesz, to będziesz bezsilnym kaleką. Ale pół roku przed wyborami będzie mu dużo łatwiej wyjść z PiS-u niż teraz. Bo gdyby zrobił to teraz, to za trzy miesiące stanąłby przed pytaniem: co dalej. A do końca kadencji miałby jeszcze trzy lata. Pół roku przed wyborami tego typu dylematów już nie ma, trzeba po prostu walczyć w kampanii. A teraz Ziobro przygotowuje się do kryzysu, który się pojawi w 2023 r. I moim zdaniem on te przygotowania robi świadomie.

A może to Morawiecki wypadnie na ostatnim wirażu przed kolejnymi wyborami?
Tylko dlaczego on ma wypaść? On ma dostęp do ucha prezesa. Nic więcej nie potrzebuje.

Nie może Morawiecki po prostu dogadać się z Ziobrą?
Tylko że dwóch kandydatów na diadochów nigdy się ze sobą nie porozumie. Taka logika polityki. Nie wiadomo, kiedy i który w walce diadochów wygra. Ale wiadomo, że już teraz muszą sobie wyrabiać pozycję - po to, żeby móc skutecznie walczyć o pozycję następcy. Choćby tymczasowego. Dlatego ich konflikt jest czymś więcej niż sporem personalnym. To konflikt strukturalny.

Kaczyńskiemu on odpowiada - bo Morawiecki i Ziobro nawzajem się równoważą w systemie władzy.
Morawiecki jest dla Kaczyńskiego wygodną przesłoną w konflikcie z Ziobrą. Dlatego też prezes PiS będzie pilnował, żeby ten konflikt trwał, ale też nie stał się nazbyt gorący. Żeby nie wykipiał - przynajmniej do wiosny 2023 r.

Schemat rządów Platformy w drugiej kadencji, kiedy Tusk tylko nieustannie lawirował między Schetyną i Grabarczykiem. Wtedy tak się zaplątali w tym kontredansie, że nawet nie dostrzegli, jak PiS przejmuje władzę. Teraz może być podobnie?
Właśnie po to są rekonstrukcja rządu oraz przebudowa PiS-u, żeby takich sytuacji uniknąć. Konflikt między Ziobrą i Morawieckim będzie trwał - ale jednocześnie Kaczyński chce mieć pewność, że posiada narzędzia, które w kluczowym momencie pozwolą mu złapać sytuację i ją unormować. Teraz są wakacje, daleko do wyborów, więc tego typu spory nie są politycznie groźne. Ale Kaczyński wie, że jeśli treścią życia politycznego stanie się pranie po mordzie w ramach obozu władzy, to skończy się to porażką. Tuskowi w pewnym momencie zabrakło narzędzi do egzekwowania jego poleceń wobec własnych paladynów. Kaczyński pilnuje, by te narzędzia mieć. To zasadnicza różnica między Platformą i PiS.