Ludwik Dorn: Opozycja powinna znaleźć swojego Grabskiego

Agaton Koziński
Agaton Koziński
fot. Bartek Syta
Polityczne zaangażowanie wyborców PiS-u na rzecz tej partii poprzestawiało im w głowach. Są skłonni wypierać oczywiste nawet fakty, jeśli te szkodzą ich partii. Także w kwestiach, które są dla nich istotne jak inflacja - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu

Czy inflacja przewróci PiS?
Od zawsze jestem przeciwnikiem jednoczynnikowych wyjaśnień poszczególnych zdarzeń i procesów. Ale też nie ma wątpliwości, że obecna inflacja stanowi najważniejszy czynnik działający przeciw PiS-owi. A nawet nie tyle inflacja co drożyzna - to słowo jest dużo groźniejsze politycznie. Przy okazji świąt czołówka PiS-u obiecywała mnóstwo miłych rzeczy, ale osadzając to w kontekście podwyżek cen cały smak tych obietnic wyparował. Gdy wszystko drożeje, wszelkiego rodzaju zapewnienia o tym, że będzie lepiej, tracą swoją siłę oddziaływania.

Drożyzna na pewno jest teraz głównym problemem PiS-u. Ale wybory za rok i 10 miesięcy. Przez ten czas obóz władzy ma możliwość odrobienia strat? Czy raczej inflacja okaże się kołem młyńskim u jego szyi?
Nic nie jest przesądzone w sytuacji, gdy do wyborów zostało tyle czasu. Przecież nie wiemy nawet za bardzo, jak długo inflacja się utrzyma i w jakiej wysokości.

Ekonomiści są podzieleni - niektórzy mówią o kilku latach, inni o kilku miesiącach.
NBP w swoich analizach pisze, że od drugiego kwartału zacznie się powoli obniżać, choć do końca roku pozostanie relatywnie wysoka. Nawet spadek z 8 proc. do 7,5 proc. będzie sygnałem działającym na rzecz obozu władzy.

Do tego obóz władzy ma stosunkowo dobrą sytuację budżetową - a PiS pokazywał, że wie jak to politycznie wykorzystywać.
Akurat tych budżetowych zestawień nikt nie traktuje poważnie. Powszechnie uważa się, że to budżet prestidigitatora.

Sam budżet mieści się w normie - zastrzeżenia dotyczą przesuwania zadłużenia poza niego poprzez sprzedaż obligacji BGK.
Zobaczymy, jak będą reagować na to rynki. Na razie przepchnięcie tego do BGK podnosi koszty obsługi zadłużenia. Wiadomo, że nie wszystko się od razu zawali. Takie procesy rozkładają się w czasie. Także wysoki wzrost gospodarczy - przy tak szybko rosnących cenach - nie jest zjawiskiem, które robi wrażenie.

Najgorsza w takiej sytuacji jest stagflacja, inflacja połączona z brakiem wzrostu PKB. To się w Polsce nie zapowiada do wyborów.
Ale też zwykły obywatel na to nie zwraca uwagi. W sławnej rozmowie Sienkiewicza z Belką ten pierwszy zwraca uwagę, że Polacy patrzą na autostrady i orliki, a potem uświadamiają sobie, że w sumie nic z tego nie mają w portfelu. Teraz jest analogiczna sytuacja. Jeśli inflacja dochodzi do poziomu, na którym ludzie codziennie tracą, a co najmniej nie zyskują, to takim procesem trudno zarządzać. Przecież Polacy widzą jak ceny rosną właściwie każdego dnia. A gdy na koniec miesiąca przychodzą rachunki, to mają czarny dzień. Same zapewnienia, że PiS o nich dba w takiej sytuacji nie będą nic warte. Zapowiedzi rządu, że wzrost płac będzie wyprzedzał wzrost cen także nie do końca uspokajają, bo zwiększają prawdopodobieństwo rozkręcenia się spirali płacowo-cenowej i wyrwania się inflacji spod kontroli.

Teraz Pan opisuje inflację w Polsce jakby to było Zimbabwe. Jednak ceny nie rosną w tempie kilka tysięcy procent rocznie. Chleb u nas nie drożeje co tydzień.
Pan to sprowadza do absurdu. Inflacja poniżej 5 proc. to żaden kłopot. Oscylująca nieco powyżej 5 proc. to średni kłopot, ale już ponad 8 proc. to duży kłopot, bo nie wiadomo czy nie wystrzeli jeszcze wyżej.Co tydzień chleb nie drożeje, ale co miesiąc już potrafi. Nawet jeśli to będzie cyknięcie w górę o 5 gr. Ludzie takie rzeczy zauważają - tym bardziej, że o tyle samo idą w górę jajka, mąka, mleko, masło, wędliny i inne rzeczy. Na tych produktach inflację widać.

Ten wzrost - do pewnego stopnia - jest dla Polaków do oswojenia. Pytanie, czy PiS jest w stanie go w tych ryzach utrzymać.
Nawet jeśli utrzyma, to wcale Polacy w odpowiedzi nie krzykną gremialnie „hurra, hurra”. To tak nie działa. Ponad 50 proc. Polaków PiS-u i tak nie chce, bez względu na to, co ta partia robi.

Tak, rozmawiamy tylko o grupie Polaków, którzy głosowali na PiS w ostatnich wyborach.
Nawet te osoby widzą, że ceny rosną, poza tym dostrzegają, że jest niedobrze w innych ważnych sprawach. Ale tutaj wchodzi w grę czynnik oddziałujący na korzyść PiS: postrzeganie inflacji jest w Polsce już skorelowane z poglądami politycznymi. Pokazał to sondaż dla Oko.press z września. Wynika z niego, że w grupie wyborców PO i Szymona Hołowni inflacja jest zdecydowanym problemem dla ponad 80 proc. osób, to już w grupie wyborców PiS jest ona zdecydowanym problemem dla zaledwie 38 proc.

W „Wiadomościach” nie mówią o rosnących cenach, więc oni o nich nie wiedzą?
To jedno. Po drugie, ten sondaż pokazuje, że wyborcy PiS ( a precyzyjniej betonowi wyborcy PiS) mają całkowicie inaczej skonstruowany system rozpoznawania świata wokół siebie. Bo przecież nie da się powiedzieć, że koszty utrzymania, comiesięczne rachunki, to tylko ideolo, prawa człowieka i gender, czyli jakieś sprawy niekonkretne. W dodatku wyborcy PiS słabiej zarabiają, więc tym mocniej powinni odczuwać rosnące ceny. Dzieje się jednak inaczej. To pokazuje, jak zaangażowanie polityczne tej grupy sprawia, że całkowicie inaczej postrzegają one rzeczywistość, nawet w sprawach, które są dla nich istotne.

To by też tłumaczyło, czemu inne skandale nie rezonują tak mocno jak chciałaby opozycja.
Na pewno dla grupy wyborców PiS-u takie afery ja te związane z Łukaszem Mejzą, czy system Pegasus nie są przesądzające. Kilka lat temu pewnie nie zwróciliby na nie uwagi. Ale w sytuacji, gdy jest inflacja, to nagle drobne - z perspektywy wyborców PiS - problemy mogą zacząć urastać do rangi afery Watergate.

Póki co straty sondażowe PiS są skromne.
Jest jeszcze pandemia. Póki co nie oddziałuje ona na Polaków równie silnie jak inflacja, ale wcale nie wykluczam, że zacznie.

A może wyborcy PiS pamiętają, że za Tuska kupowali na zeszyt, teraz nie muszą - i to im wystarcza?
Dla mnie ten sondaż Oko.press to potwierdzenie, że wyborcy PiS stracili zdolność racjonalnej oceny sytuacji.

Albo osadzają sobie ten problem w rzeczywistości politycznej.
Tylko to nie było pytanie o poglądy polityczne, ale o inflację. Odpowiedzi pokazują, że polityczne zaangażowanie wyborców PiS-u na rzecz tej partii poprzestawiało im w głowach. Są skłonni wypierać oczywiste nawet fakty, jeśli te szkodzą ich partii.

Kolejne potwierdzenie, że PiS ma w Polsce największy i najbardziej wierny żelazny elektorat. Ta partia dostanie w wyborach 30-32 proc., nawet jak inflacja dojdzie do 50 proc.
Wcale, że nie. Skąd wiadomo, że dostanie taki wynik przy tak wysokiej inflacji?

Tyle PiS dostał w wyborach w 2011 r.
Wtedy nie było inflacji. Moim zdaniem twierdzenie, że PiS może zrobić cokolwiek, a i tak 32 proc. głosów w wyborach dostanie, jest empirycznie w żaden sposób nie do obrony. Proszę sobie przypomnieć, jak mocno spadły sondaże PiS-u po wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kompromisu aborcyjnego. A teraz PiS jest naprawdę w trudnej sytuacji.

Inflacja uderza w jego miękkie podbrzusze.
Do tego ma na głowie pandemię, poza tym cały czas nie udało mu się uzyskać pieniędzy z Europejskiego Planu Odbudowy. Pomijam już sprawy mniejsze jak chociażby Turów. Dziś tyle się na PiS uzbierało, że jego krytycy gubią się w wymienianiu wszystkich kryzysów. W dodatku w każdym z tych kryzysów PiS po stronie reprezentuje stanowisko politycznej mniejszości. W takiej sytuacji prowadzenie kampanii konsolidacyjnej na zasadzie przedstawiania świata wokół jako wrogów tylko napędzi wiatr w żagle opozycji. Nie zdziwiłbym się zatem, gdyby poparcie dla PiS-u spadło do 25 proc. A może być nawet mniej - bo PiS cały czas chce się bić z całym światem poza Polską, a w Polsce ze wszystkim, co nie jest na chama pisowskie.

Z tego, co Pan mówi, wynika, że pętla wokół PiS zaciska jest coraz ciaśniej.
Nie widzę dla PiS dobrego wyjścia z tych kryzysów. Chyba, że takim dobrym wyjściem okaże się opozycja.

W jakim sensie?
Dziś widać w sondażach, że najszybciej rośnie grupa osób deklarujących absencję w najbliższych wyborach - bo pisiory ich zniechęciły, ale na platfusów też nigdy głosu nie oddadzą. PiS jest w takiej sytuacji, że właściwie z żadnego konfliktu, w którym się znalazł, nie może się wycofać - bo w jego elektoracie, bądź w jakimś jego segmencie, bo wyborcy PiS coraz bardziej się fragmentaryzują to uznane za porażkę i w rezultacie osłabi to PiS jako całość.

Widać, że PiS żadnego frontu zamykać nie zamierza.
Tyle że brnięcie w jeszcze więcej tego samego też osłabia PiS, bo zniechęca inne fragmenty ich elektoratu. PiS jest w takiej sytuacji, że niezależnie od tego, czy dany konflikt zaostrzy, czy wyłagodzi, to zawsze w swoim zapleczu wyborczym kogoś zrazi. Dla obozu władzy obecnie najmniej kosztowne jest prowadzenie polityki pokrętnej i niespójnej. Oczywiście, te niespójności będą regularnie wyciągane, pojawią się zarzuty, że tak polityki prowadzić nie można - ale to i tak najniższa cena, jaką obóz władzy musi dziś zapłacić.

Tylko że na dłuższą metę tak rządzić się nie da.
Widać, że rzeczywistość coraz bardziej odcina tlen PiS-owi. Ale jednocześnie opozycja zachowuje się jak aparat tlenowy ten tlen jej podający.

A opozycja mogłaby ten aparat zamknąć? Wie, jak to zrobić?
Może i wie, ale tego nie robi. Bo wyraźnie nie ma pomysłu, jak na swoją stronę przeciągnąć tych wyborców, którzy PiS-u mają dość, chętnie by zagłosowali na kogoś innego - ale obecnej opozycji poprzeć nie chcą.

Bo ludzie cały czas pamiętają, że po wejściu w życie „500 plus” o 94 proc. skurczyła się grupa dzieci żyjących poniżej progu ubóstwa. Powyżej tego progu weszła niemal połowa wszystkich ubogich w Polsce.
Tyle że elektorat socjalny nie jest jednolity. Wiernie przy PiS-ie stoją ci, którzy są przekonani, że po utracie władzy przez tę partię zostanie im odebrane „500 plus”. Tacy wyborcy istnieją, sam mam ich w swojej rodzinie - i widzę, że żadne argumenty ich nie przekonują. Ale jak duża część wyborców PiS tak myśli? Tego zdaje się nikt do tej pory nie oszacował. Nakłada się na to jeszcze reguła, którą kierował się Montaigne - że jakakolwiek władza jest lepsza niż anarchia.

Rozumiem, że teraz pije Pan do opozycji?
Tak. Mamy bardzo poważną sytuację. Trwa pandemia, szaleje inflacja, komplikują się sprawy europejskie, rośnie napięcie na wschodzie. Każda z tych spraw wymaga podejmowania trudnych, ciężkich decyzji. I teraz pytanie: czy opozycja byłaby w stanie podjąć - będąc u władzy - jakąkolwiek decyzję w którejkolwiek z tych spraw? Odpowiedź jest przecząca. To moim zdaniem wyjaśnia fenomen ostatnich sondaży, pokazujący, że PiS-owi spada, ale innym nie rośnie.

Dziś partia „żadna z powyższych” to trzecia najważniejsza siła w Polsce według sondaży.
No właśnie. Póki opozycja nie pokaże - i to w sposób wiarygodny - że jest w stanie rządzić, to niech nie myśli o wygranej z PiS-em. Weszliśmy właśnie w trzeci rok kadencji sejmowej, on zwykle okazuje się kluczowy dla ostatecznych wyborczych rozstrzygnięć. Jeśli opozycja go przepuści, zajmując się tylko tym, co dotąd - czyli wytykaniem PiS-owi jego licznych grzechów i nieudolności - to szansę straci.

Póki co opozycja specjalizuje się w rytualnej histerii - cyklicznie powtarzanym darciu szat przy kolejnych okazjach.
Słuchamy tego jojczenia od dawna. Tyle że wyborcy mają prawo sobie przy kolejnej fali takiego wzmożenia zadać pytanie: a co opozycja robi w reakcji na to całe zło, które się dzieje? Wszystko, na co was stać, to jojczenie? Bo wyborcy nie potrzebują jojczenia. Oni potrzebują wiarygodnego przesłania, że jest siła i determinacja, żeby wyrwać PiS władzę, i jest siła i determinacja, żebyo odebraniu władzy podejmować twarde decyzje, rozwiązywać problemy.

Wcześniej partie władzy traciły rządy w sytuacji, gdy dochodziło do naruszenia fundamentów państwa. W przypadku SLD to było 20-procentowe bezrobocie, w przypadku PO przekonanie o tym, że Polacy nic nie mają z tego, że kraj stał się „zieloną wyspą”.
Teraz te fundamenty naruszają inflacja, pandemia i brak pieniędzy europejskich. Na to nakładają się kolejne skandale.

Cały czas to za mało dla opozycji, by się odbić.
Potrzebny jest polityczny akt dezawuujący rządy PiS-u. Taki, który wiarygodnie potwierdzi, że opozycja jest w stanie przejąć władzę. W czasie rządów SLD takim aktem stał się wzrost notowań właśnie co utworzonych PO oraz PiS - oraz powszechne przeświadczenie, że te dwie partie wspólnie wygrają wybory, a jak je wygrają, to wspólnie utworzą rząd. W przypadku wyborów w 2007 roku niesłychanie istotne było przekonanie, że po wyborach rząd utworzy PO, a jak będzie miała za mało szabel w Sejmie, to sobie bez najmniejszych trudności jakiegoś koalicjanta dobierze. Nie można odebrać na drodze wyborów władzy, jeśli nie została wykreowana wiarygodna, klarowna i bezpieczna alternatywa wobec aktualnego obozu władzy.

W 2005 r. Platforma i PiS były świeżo co utworzonymi partiami. Co dziś mogłoby spełnić rolę takiego otwierającego aktu?
Teraz mamy Tuska mówiącego, że on chciałby być premierem, ale w sumie to nie musi, co oznacza, że bardzo by chciał i zrobi wszystko, żeby nim zostać, łącznie z gnębieniem potencjalnych koalicjantów, ale za nic nie pozwoli, by go łapano za słówka. Okazuje się zatem, że szef najważniejszej partii ma do kwestii władzy w Polsce stosunek nacechowanych niepoważną figlarnością. Inne partie opozycyjne ciągle dywagują, w ilu blokach należy iść do wyborów - w dwóch, w trzech, a może powinno być ich jeszcze więcej. Co chwila któryś z liderów partii opozycyjnej wychodzi ze swojej chałupy, siada na przyzbie, drapie się po głowie i zastanawia się, jak naszczać koledze do mleka, tak by nikt tego nie zauważył. A w dodatku robi to tak, że wszyscy dookoła to widzą. Czy jest sens na taką opozycję głosować? Co najwyżej z rozpaczą w sercu.

Akurat to wiadomo już dziś, że wybory w 2023 r. staną się wyborami mniejszego zła. Wizyta w komisji wyborczej będzie wymagała ogromnej determinacji i sztuki zaciskania zębów.
Opozycja powinna się skonsolidować. Ale nie wokół jakiegoś pomysłu - bo ten pomysł zawsze będzie czyjś, będzie pomysłem którejś z partii. Dlatego jak słyszę zapowiedzi Bartłomieja Sienkiewicza, certyfikowanego mądralę Platformy Obywatelskiej, że 2022 rok to będzie rok ośmiu wielkich konwencji programowych PO, które dadzą jej mandat do przywództwa opozycji i rządzenia, to wzruszam ramionami i cytuję Boy’a Żeleńskiego: „paraliż postępowy najzacniejsze trafia głowy”. Oczywiście, że wtedy Hołownia i inni ogłoszą, że mają jeszcze świetniejsze pomysły i poziom kwasowości po stronie opozycyjnej raptownie wzrośnie. Inaczej być nie może. Skoro więc nie można się skonsolidować wokół pomysłu, to należy się skonsolidować wokół człowieka.

Tylko że to też doprowadzi do namaszczenia jednego środowiska.
Dlatego tym człowiekiem nie może być przywódca partyjny. Takim człowiekiem musi być ktoś, kto zostanie zgłoszony jako kandydat na premiera. Potrzebny jest osoba podobna do Władysława Grabskiego, gdy ten w 1923 r. tworzył swój drugi gabinet.

Tamten rząd był w dużej mierze oparty na bezpartyjnych specjalistach. Klasyczny rząd techniczny.
PiS zgłosił Piotra Glińskiego jako kandydata na premiera technicznego, czym szalenie zamulił język. Grabski jednak premierem technicznym nie był. Miał polityczne doświadczenie, przecież już był premierem, poza tym sprawczość działania - przecież jego rząd przeprowadził reformę walutową oraz skarbową, ratującą Polskę przed rozpadem. Politycznie natomiast Grabski unikał brania do rządu posłów i działaczy partyjnych, natomiast równoważył lewicowców prawicowcami dając teki politykom o czytelnych afiliacjach politycznych.

Uważa Pan, że teraz potrzebny jest w Polsce tego typu rząd?
Staje się to coraz bardziej prawdopodobne. Na pewno opozycja powinna myśleć o tego typu ruchu. W jej interesie jej zgłosić konstruktywne wotum nieufności.

Tylko to wymaga wskazania nazwiska własnego premiera.
Dla opozycji to trudne, bo wysunięcie takiego kandydata oznaczałoby nadanie mu dużej podmiotowości politycznej. To nie byłby „premier z tabletu”, tylko człowiek będący zwornikiem ugrupowań opozycyjnych, przywódcą grupy zadaniowej, która ma tworzyć rząd. Pojawienie się takiej osoby byłoby sto razy ważniejsze od twierdzeń, że jest program wykuty na konferencjach programowych.

Stałby się symbolem tego, że podzielona opozycja potrafi mówić wspólnym głosem. Że coś ich łączy.
Tak. Format tej osoby jednocześnie by pokazał, jakiego typu polityki należy się spodziewać po takim rządzie. Dlatego uważam, że opozycja powinna dążyć do tego, żeby takim kandydatem na premiera został Jerzy Hausner. On ma wysoki format. Ale to nie musi być oczywiście on. Ważne, by nie była to osoba jednoznacznie kojarząca się z bieżącą polityką partyjną, a ponadto taka, co do której będzie wiadomo, że własnej partii nie utworzy, czyli nie będzie zagrożeniem dla przywódców partyjnych. Tutaj zabezpieczeniem dla obecnych liderów byłby wiek ewentualnego kandydata na szefa gabinetu pozaparlamentarnego; po siedemdziesiątce nikt rozsądny nie ma zapału do tworzenia własnej partii z niczego mając przeciwko sobie wszystkich.

Czego się Pan politycznie spodziewa po tym roku?
Tak naprawdę w 2022 r. przed najbardziej dramatycznym wyborem stoi Donald Tusk. Może dalej grać konwencjonalnie na rząd z dominacją PO i nim jako premierem i w tym celu sikać do skopków konkurencji, błyskotliwie tłitować, ogłaszać przewagi programowe na licznych partyjnych konferencjach, od czego ani sondażowych wyborców nie przybywa ani szacunku w komentariacie - nawet przez sprzyjających opozycji publicystów Tusk określany jest jako polityk zagubiony - a wszystko może skończyć się blamażem, bo ani zwycięstwa opozycji ani rządu z premierostwem nie będzie. Może też zaryzykować i wejść w buty „twórcy królów” kreując premiera i rząd, co teraz odcięłoby tlen PiS, a po wyborach pozwoliłoby stworzyć silny ośrodek władzy wykonawczej, który - tak jak gabinet Grabskiego - po wypełnieniu swojego zadania odszedłby do historii otwierając drzwi dla klasycznych gabinetów parlamentarnych z wszystkimi ich dla przywódców partyjnych zaletami.

Autor jest publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl