Ludwik Dorn: Morawiecki chce się zapisać w historii. To silny motywator

Jarosław Kaczyński buduje nowe Porozumienie Centrum?
W jaki sposób?

Rekonstrukcją wykonał ruch do centrum.
Skąd taki wniosek?

Z rządu odeszli najtwardsi politycy jak Antoni Macierewicz, czy Jan Szyszko, a przyszli ludzie, którzy pięć lat temu spokojnie odnaleźliby się w rządzie Platformy Obywatelskiej.
Uważa pan, że Joachim Brudziński, nowy minister spraw wewnętrznych odnalazłby się w rządzie PO? Mam wątpliwości.

On nie - ale Jadwiga Emilewicz, czy Teresa Czerwińska już tak.
Pewnie by mogły, jednak nie są to nazwiska, które niosą ze sobą jakąkolwiek treść polityczną. To są po prostu osoby z ekipy premiera Morawieckiego.

Raczej z ekipy wicepremiera Gowina.
Tylko powiedzmy sobie, że wicepremier Gowin też nie jest jakością polityczną.

Jego partia zdobywała w wyborach do europarlamentu w 2014 r. ponad 3 proc. głosów. Rok później - w koalicji z PiS - pomogła przeciągnąć dawnych wyborców Platformy.
To, że premier Gowin pomógł pozyskać w 2015 r. dawnych wyborców PO, jest spekulacją. Często wyborcy - zwłaszcza po ośmiu latach rządów jednej partii - przerzucają swoje poparcie na największą partię opozycyjną. Dlatego właśnie bym nie wyciągał daleko idących wniosków z nowej obsady stanowisk w rządzie.

Od wtorku o niczym innym się właściwie nie mówi, wszyscy spekulują o tym, co może ona oznaczać.
Tyle, że tego nowego naboru nie należy analizować w kategoriach politycznej walki o pozyskanie nowych wyborców. Bardziej istotny jest fakt, że te osoby zostały wskazane przez Mateusza Morawieckiego - a Jarosław Kaczyński potraktował je poważnie.

Czyli wymieniono ośmiu ministrów, ale także naprawdę chodziło tylko o to, by zdegradować Antoniego Macierewicza?
Nie tyle zdegradować, co zmarginalizować - to drugie słowo jest mocniejsze. Plan usunięcia pana Macierewicza z rządu dojrzewał już od roku, ale czekano na sposobność. Nadarzyła się przy okazji szerszej rekonstrukcji, w której można było „utopić” odwołanie ministra obrony. Ale w tej całej rekonstrukcji istotne politycznie są trzy zmiany - oprócz pana Macierewicza, także Jana Szyszki i Witolda Waszczykowskiego.

Antoni Macierewicz za sprawę Bartłomieja Misiewicza?
Tak - to kara za bunt, próbę podważenia hierarchii w obozie władzy. Rekonstrukcja dwóch kolejnych panów to z kolei próba innego podejścia - nie wiemy jeszcze czy czysto taktycznego, czy strategicznego - do Unii Europejskiej.

Czyli według Pana szkody wizerunkowe, jakie wyrządzali Jan Szyszko, czy Witold Waszczykowski były wtórne? Gdyby tylko o nie chodziło, to by zostali?
Wizerunek to rzecz zmienna i ulotna. Nie lubię się posługiwać kategorią zysków, czy strat wizerunkowych. Tu bardziej chodzi o to, że Bruksela musiała ciągle wysłuchiwać od polskich ministrów, że nie ma żadnego mandatu od suwerena w przeciwieństwie do polskiego rządu, a poza tym nie umie odróżnić kornika od żaby. To już nie były szkody wizerunkowe, tylko podważenie pozycji politycznej Komisji Europejskiej, a więc de facto podważenie całej struktury polityczno-instytucjonalnej UE.

Wśród ważnych rekonstrukcji nie wymienił Pan ministra zdrowia. Wiadomo, że jego następca nie poradzi sobie tak samo jak Konstanty Radziwiłł. Po co było go zmieniać?
To jest zmiana, nad którą ubolewam. Nowy minister nawet gdyby sięgał szczytów genialności polityczno-administracyjnej, to i tak sytuacji nie opanuje. System ochrony zdrowia - w wymiarze społecznym i politycznym - jest bardzo skomplikowany. Cykl zmian w nim wynosi minimum 8-10 lat. Siłą rzeczy nowy minister nie ma szans na to, by móc się pochwalić jakimś sukcesem. Dlatego właśnie nie rozumiem zmiany szefa resortu.

Może Konstanty Radziwiłł czymś podpadł jak Anna Streżyńska?
Bardziej zakładam, że zmieniono ministra, by pokazać, że reaguje się na problemy w służbie zdrowia. Teraz nowy minister będzie miał trzy miesiące spokoju. Ale problemów to nie zażegna.

Spójrzmy na nowy rząd szerzej. Co on mówi o premierze?
Zawsze warto się do czegoś odwołać. Ja odwołam się do Księgi Rodzaju. Tam jest cytat: „Ty zatem będziesz nad moim dworem i twoim rozkazom będzie posłuszny cały mój naród. Jedynie godnością królewską będę cię przewyższał”.

Tak powiedział faraon do Józefa - jednego z założycieli 12 plemion izraelskich.
Innymi słowy powiedział mu, że owszem, oddaje mu władzę, ale jednocześnie zachowuje sobie prawo do kontroli, kierowania armią, a także do zbierania splendorów, jakie władza daje. Co zrobił Józef wyciągnięty przez faraona z nicości, podobnie jak Morawiecki przez Kaczyńskiego? Przetłumaczył na konkret ekonomiczny faraońskie sny. Wiele pisano o wielogodzinnych pogawędkach prezesa PiS i wicepremiera Morawieckiego. Mateusz Morawiecki tłumaczył na konkret gospodarcze marzenia pana Jarosława Kaczyńskiego o Polsce silnej, podmiotowej, nowoczesnej. Józef został - mówiąc językiem współczesnym - premierem odpowiedzialnym za sprawy gospodarcze. Podobnie Mateusz Morawiecki. Widać tą samą linię podziału w rządzie. W resortach siłowych są ludzie lojalni, oddani prezesowi Kaczyńskiemu.

Joachim Brudziński w MSWiA, Mariusz Błaszczak w MON, Mariusz Kamiński w służbach.
Natomiast Mateusz „Józef” Morawiecki jest premierem gospodarczym.

Przy czym w tym układzie gospodarka jest zawsze podporządkowana polityce.
Ale skoro premier jest Józefem przy faraonie, to w swoim obszarze uzyskał dużą swobodą w kształtowaniu swojej ekipy pod względem personalnym - bez zwracania uwagi na PiS.

Morawiecki jest w PiS osobą nową, pewnie sporo osób ciągle nie ma do niego zaufania. Myśli Pan, że z czasem, jak to zaufanie będzie pozyskiwał, zacznie powiększać swoje wpływy? Czy premier od gospodarki to wszystko?
Nie, on już osiągnął maksa. Może z jednym wyjątkiem. Premier Morawiecki może poszerzyć zakres swego oddziaływania na politykę europejską, tym bardziej, że ona się splata z kwestiami gospodarczo-infrastrukturalnymi, którymi się zajmuje.

Kwestie europejskie są kluczowe, w nich PiS jest najsłabszy. To ich miękkie podbrzusze, w które opozycja przed wyborami może boleśnie uderzyć.
Dlatego też w tych kwestiach dojdzie do korekty. Pytanie, czy będzie ona jedynie retoryczna, czy też obejmie istotę rzeczy. Dziś nie umiem tego rozstrzygnąć. Choć faktem jest, że jeśli Morawiecki chce zrealizować przynajmniej część swojej strategii gospodarczej, to politykę wobec UE musi zrewidować.

Jesteśmy po pierwszym zapoznawczym spotkaniu Morawieckiego z Junckerem. Kolejne będzie pod koniec lutego. Myśli Pan, że Juncker będzie skłonny szukać kompromisu, czy chce doprowadzić procedurę do końca?
Szansa na zbudowanie kompromisu jest zawsze, tylko szansy trzeba szukać. Pani Szydło z panem Junckerem przez dwa lata się nie spotkała. Poprzednia szefowa rządu mówiła jedynie o szefie KE, że to urzędas bez demokratycznego mandatu, w dodatku źle poinformowany. Teraz nowy premier podczas pierwszego spotkania nie podważał pozycji politycznej swego rozmówcy.

To coś da?
Juncker zaproponował kolejne spotkanie pod koniec lutego, co pokazuje, że dał polskiemu premierowi kredyt zaufania - choć krótkoterminowy.

Na jakie ustępstwa Mateusz Morawiecki musiałby iść, żeby KE odpuściła?
Nie wiem, na jakie, wiem, że na realne. Z czegoś PiS musiałby się wycofać. Bo nie sądzę, by Brukselę usatysfakcjonował fakt, że przestano ich obrażać. Teraz wiele będzie zależało od kolejnego spotkania w lutym.

Co na nim premier powinien pokazać?
Podejrzewam, że będą oczekiwania wykazania postępów, jakie Polska robi w celu wywiązania się z zaleceń Komisji. Ale do tego będą potrzebne konkrety. Nie wiem, jakie - ale konkrety.

Pod koniec grudnia zmarł Henryk Cioch, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, tzw. dubler. Czy gdyby w jego miejsce do TK włączono sędziego z trójki wybranej w poprzednim Sejmie, ale nie zaprzysiężonych, byłby to kompromis satysfakcjonujący Brukselę?
Być może, to mogłoby być możliwe - bo sama korekta w TK nie wystarczy, jest jeszcze kwestia Sądu Najwyższego, czy KRS. Nie sądzę, by Komisja oczekiwała realizacji 100 proc. swoich rekomendacji, to są ludzie rozsądni, wiedzą, jak życie wygląda. Ale realne ustępstwa będą tutaj konieczne. Są też inne pola, na których można to rozgrywać. Działać jak Viktor Orbán, który osiągnął 80 proc. zaplanowanych celów - a art. 7 wobec niego nie uruchomiono.

Mateusz Morawiecki może też zbudować koalicję blokującą uruchomienie art. 7. Wystarczy do tego znaleźć sześć krajów.
Może zawsze próbować to robić, ale głosowanie z 23 października 2017 r. w Radzie Unii Europejskiej w sprawie pracowników delegowanych wskazuje, że może to być zadanie bardzo trudne.

Dziś jednak duże problemy wewnętrzne mają Niemcy, które wtedy, czy przy reelekcji Donalda Tuska, były lepiej poukładane.
Wtedy pierwsze skrzypce grał prezydent Francji. Poza tym dla Słowenii, Słowacji, czy Chorwacji kanclerz Niemiec nie musi chodzić, tupać i pokrzykiwać, ze Polska do Unii nie pasuje, ze względu na historię to byłoby trudne; znajdą się do tego inni, choćby Emmanuel Macron, który takich uwarunkowań historycznych nie ma, a ponadto Francja nie graniczy z Polską. Nie będzie zbyt trudne zebranie 22 państw. Wystarczy Czechom, Słowakom, czy Rumunom obiecać bonusy w nowym budżecie UE - kosztem Polski rzecz jasna.

Ryzyko, że te państwa mogą być następne objęte procedurą ich nie zniechęci?
A dlaczego miały być nią objęte?

Bo kryteria są niejasne.
Wszystko odbywa się w ramach powszechnie obowiązujących zasad zdrowego rozsądku. Póki co z tych zasad na razie wyłamała się tylko Polska. Nawet Węgry ich nie zanegowały - mimo że przy Viktorze Orbánie Polska jest oazą liberalizmu. Węgierski premier zawsze jednak umiał się cofnąć. Nigdy nie robił takich numerów, które sprawiały, że Komisja Europejska traciła twarz.

Akurat jemu uruchomienie procedury art. 7 grozi w pierwszej kolejności.
Mimo wszystko podejrzewam, że gdy dostanie gwarancję bezpieczeństwa oraz obietnicę naprawdę tłustego bonusu w ramach nowego budżetu UE to wyłamie się on nawet wtedy, gdy głosowanie będzie wymagało jednomyślności. Zresztą trzy dni temu na spotkaniu z przemysłowcami niemieckimi powiedział o co naprawdę mu chodzi. O unijne dofinansowanie dla interkonektorów elektrycznych, oraz rurociągów naftowych i gazociągów. Niby mówił powołując się na interes całej Europy środkowowschodniej i nie do końca nieszczerze, ale wiadomo, że ze względu na położenie geograficzne Węgry już mają najwięcej takich infrastrukturalnych połączeń transgranicznych, a chcą mieć jeszcze więcej, żeby stać się krajem-hubem w przesyle i energii i jej nośników. Proszę zwrócić też uwagę na pewną specyfikę, która się powtarza u Orbána.

Jaką?
Gdy spotyka się z Polakami, Jarosławem Kaczyńskim, czy Mateuszem Morawieckim, zaostrza swoją antyeuropejską retorykę, mówi na przykład o kontrrewolucji kulturalnej czy przesunięciu się centrum Europy z Zachodu do Europy środkowowschodniej. Ale to czysta taktyka, on celowo Polaków podpuszcza - bo wie, że trafił, jeśli chodzi o obecny obóz władzy, na bufonów i megalomanów i ich podgrzewa, by potem móc schować się za nimi, ewentualnie podbić swoja cenę za wbicie w kluczowym momencie Polsce noża w plecy.

Wróćmy do rekonstrukcji. Tuż po jej ogłoszeniu dominowały komentarze, że „PiS platformieje”. Pan się pod tym nie podpisuje. To jak by Pan tę zmianę nazwał?
Jest to zmiana ekipy wymuszona przez okoliczności wewnętrzne i zewnętrzne. W kategoriach wewnętrznych chodziło przede wszystkim o rozwiązanie problemu Macierewicza, a w zewnętrznych to kłopoty z Komisją Europejską.

Rekonstrukcja wzmocniła też Mateusza Morawieckiego. Jego kariera jest najbardziej spektakularną w polskiej polityce po 1989 r., przebił nawet Andrzeja Dudę. Jakie według Pana on ma ambicje?
Normalnie ludziom po tak szybkich awansach jak jego przewraca się w głowach, podejrzewam więc, że wcześniej czy później coś tutaj wystrzeli. Nie wykluczam, że Jarosław Kaczyński - w kategoriach ludzko-psychologicznych - ma nad premierem dużą kontrolę.

Bo widzi, że Morawieckiemu na czymś bardzo zależy, a wie, że droga do realizacji tych celów, wiedzie przez niego. Tylko jaki to cel? Być nowym Kwiatkowskim?
Tak. Mateusz Morawiecki niewątpliwie chce się zapisać w historii.

Jak silny to motywator? Jak bardzo będzie go napędzać?
Może go napędzić bardzo mocno. Dążenie do wejścia na karty historii ma także charakter quasi-biologiczny. Człowiek reprodukuje się poprzez dzieci, ale także poprzez pamięć o sobie, a w przypadku polityka to pamięć całej wspólnoty, nie tylko najbliższych.

Non omnis moriar Horacego.
W społeczeństwach, w których istnieje pamięć historyczna ( „gorących” według terminologii Levi-Straussa), chęć w niej zapisania się ma charakter niemalże biologiczny. To dążenie do unieśmiertelnienia się. Myślenie w tych kategoriach potrafi być potężnym motywatorem.

Konstruktywny, czy destruktywny?
Zależy od człowieka i okoliczności.

Który wektor działa u Morawieckiego?
Na razie widzę, że on wierzy w swoje ekonomiczne gawędy. Póki co dostrzegam u niego - przy całej jego sprawności korporacyjnej - duże odklejenie od rzeczywistości.

W którym momencie? Chodzi o opowieści o milionie samochodów elektrycznych polskiej produkcji?
To, czy historie o Centralnym Porcie Komunikacyjnym. Widać w tym element gigantomanii.

Mateusz Morawiecki akcentuje jeszcze jedną kwestię: elastyczność. Podkreśla, że trzeba uruchomić serię nowoczesnych rozwiązań i sprawdzać, które najlepiej rokują - a następnie na nie postawić, inne odrzucić.
To brzmi pocieszająco, ale to jednak myślenie w kategoriach człowieka z banku inwestycyjnego, który szuka najlepiej rokujących start-upów.

To ważny element współczesnej gospodarki.
Mam wątpliwość, czy państwo może działać jak bank inwestycyjny. Chodzi o ograniczoność zasobów, inercję procesów decyzyjnych i ograniczenia polityczne.

W tym sensie, że priorytetem jest znalezienie pieniędzy na „500 plus”, a nie na innowacje?
Nawet nie. Chodzi mi o uruchamianie kolejnych programów innowacyjnych. Później się okazuje, że zdecydowana większość z nich nie działa - nie ma samochodów elektrycznych, a budowa centralnego lotniska utknęła w połowie. A przecież pieniądze na to poszły, zobowiązania społeczno-polityczne zostały zaciągnięte. Jak z tego wybrnąć? Machnąć na to ręką? Tak się nie da.

Pod tym względem widać, że Morawiecki jest optymistą i wierzy w swą sprawczość - samych porażek nie zakłada.
Ale on nawet nie może sobie pozwolić na to, by mieć więcej porażek niż sukcesów - a przy projektach typu start-up to trudne. Bo zasoby państwa są ograniczone.

I Morawiecki tym bardziej musi walczyć o pieniądze z nowego budżetu UE - bo z tych funduszy najłatwiej będzie mu napędzać swoje projekty.
Te projekty można rozwijać poprzez pieniądze unijne i w synergii z Niemcami. Ich rola w planach rozwoju gospodarczego jest kluczowa. Angela Merkel mocno akcentuje, że to państwo ma być głównym pionierem ery cyfrowej.

Mateusz Morawiecki użyłby dokładnie tych samych słów.
Nie wiem, czy dokładnie. Angela Merkel mówi o świecie zdigitalizowanym i zglobalizowanym, w którym Niemcy oraz Europa muszą odnaleźć swoje miejsce. Polski nie stać na to, by autarkicznie rozruszać ileś tam programów. Potrzeba do tego pieniędzy z UE, ale także współpracy bilateralnej - dla Polski podstawowym adresem są Niemcy.

Jeszcze wątek polityczny - w tych kategoriach nowy premier jest bardzo słaby, opiera się tylko na poparciu Jarosława Kaczyńskiego. Na ile to może zablokować jego marzenia o byciu nowym Kwiatkowskim?
Jarosław Kaczyński wie, że pan premier jest słaby politycznie. Ale on już widział wielu, którzy byli słabi, ale później im się w głowach przewracało.

Kazimierz Marcinkiewicz.
Ale też Zbigniew Ziobro. Pan Kaczyński czekał na moment, kiedy będzie mógł się rozstać z Antonim Macierewiczem. Poczekał rok, aż się doczekał. Teraz będzie czekać na moment, w którym będzie mógł zacząć okładać kijem Mateusza Morawieckiego. Nie po to, żeby się go pozbyć - tylko żeby ten wiedział i za bardzo nie urósł.

Beata Szydło w ten sposób obrywała od samego początku, gdy została premierem.
Obrywała prewencyjnie i na oczach wszystkich, bo partia ją bardzo lubiła, więc PiS musiał się dowiedzieć, że pani Szydło jest tylko pacynką prezesa, który może nią poniewierać. Mateusz Morawiecki publicznie upokarzany nie będzie, nie ma takiej potrzeby, PiS nie jest w nim zakochany. Ale poniewieranie i łamanie kręgosłupa w zaciszu gabinetów to inna sprawa - tu wszystko przed panem premierem...

Wytrzyma, gdy te ciosy spadną?
Czysto prewencyjne okładanie kijem będzie miało jeszcze jeden cel z punktu widzenia prezesa Kaczyńskiego - to będzie sprawdzenie, co w Mateuszu Morawieckim naprawdę siedzi. Ludzie odsłaniają się w chwili kryzysu. A jaki kryzys przeżył do tej pory Morawiecki?

Jedyny, gdy wchodził do PiS - miał szybko zostać wiceprezesem, a jest tylko w Komitecie Politycznym.
Właśnie. Dlatego spodziewam się, że Jarosław Kaczyński będzie dążył - celowo, na zimno - do sprowokowania kontrolowanego kryzysu. To będzie miało polityczny sens.

Spodziewałby się Pan, że jeśli ten kryzysowy stres-test wypadnie negatywnie, to dojdzie do jeszcze jednej zmiany premiera przed wyborami?
Nie chcę sięgać tak daleko w przyszłość. Choć jeśli Mateusz Morawiecki ma być twarzą kampanii parlamentarnej w 2019 r., to Kaczyński musi się dowiedzieć, co w nim siedzi. A dowie się, prowokując kryzys.

Dopuszcza Pan możliwość, że Kaczyński zdecyduje się na przedterminowe wybory?
Przedterminowe wybory zarządzone w tym trybie byłyby politycznym szokiem, który czyniłby wyborczo zrozumiałym wspólną listę całego anty-PiS-u - od lewicy po PO. Nie tyle samo głosowanie nad ustawami „aborcyjnymi”, co reakcje na nie w PO i Nowoczesnej to początek masywnego i głębokiego kryzysu w opozycji, a trzeba czasu, by on się rozwinął. Po co zamrozić kwiatek, który tak pięknie zakwitnie? Antoni Mężydło z PO po rekonstrukcji rządu stwierdził, ze PiS ma wygrana druga kadencję. Uznałem to za stwierdzenie pochopne. Ale po decyzjach związanych z głosowaniami „aborcyjnymi” to przewidywanie niepokojąco się urealnia.