Lipiński: Ziobro to polityk początkujący. Zagrał va banque, ale bez Kaczyńskiego może być nikim

Redakcja
Adam Lipiński
Adam Lipiński Piotr Krzyżanowski/Polskapresse
O największym problemie PiS, przyszłości Zbigniewa Ziobry, podzielonej lewicy i o tym, w jakiej sytuacji możliwe są przedterminowe wybory - opowiada wiceprezes PiS Adam Lipiński w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Nie zaskoczył Pana Jarosław Kaczyński swoją wielkodusznością i słynnym już "Zbyszku, wracaj"?
Nasze środowisko ma długą historię. Mieliśmy różne przełomy, konflikty, wychodzenia, przychodzenia. Byli nawet tacy, którzy dwa razy nas opuścili i zostali przyjęci z powrotem do partii. Oczywiście może to świadczyć o wielkoduszności prezesa i w ogóle naszego środowiska, ale też o zawiłych losach odbudowującej się polskiej prawicy. Podjęliśmy zresztą, jako komitet polityczny, i wysłaliśmy do mediów uchwałę - apel, aby członkowie Solidarnej Polski i innych środowisk prawicowych powrócili do PiS, ale nie kilka miesięcy przed wyborami, bo mogłoby się zrodzić podejrzenie o partykularyzm, a teraz. Sytuacja polityczna jest napięta, możliwa jest dekompozycja obozu władzy, a więc tworzenie siły wokół PiS jest dzisiaj jak najbardziej uzasadnione.

Czemu prezes nie czekał na odpowiedź Zbigniewa Ziobry, który był na tym samym marszu, tylko wsiadł do limuzyny i odjechał?
To nie jest tak, że Zbyszek Ziobro słuchał przemówienia Jarosława Kaczyńskiego, a prezes ustawił się w tłumie, żeby słuchać przemówienia Zbigniewa Ziobry. Wyjazd prezesa wynikał ze scenariusza tej manifestacji, co nie znaczy, że nie słyszał, co mówił lider Solidarnej Polski.

Zdziwiła Państwa odpowiedź Ziobry, że współpraca owszem, ale osobno?
Trudno mówić, że zdziwiła. Dla nas Solidarna Polska jest pewnym problemem, bo problemem jest możliwość powstania drugiego prawicowego komitetu wyborczego w wyborach do parlamentu. Wtedy możliwość przejęcia władzy przez nas może okazać się bardzo utrudniona. To paradoks wynikający z ordynacji wyborczej i z systemu d'Hondta. Jeśli mielibyśmy, jako PiS, jeden komitet po prawej stronie sceny politycznej, to mając poparcie na poziomie 43 proc., mamy większość w parlamencie. Jeżeli w ramach tych 43 proc. będzie komitet PiS i Solidarnej Polski, to nie będziemy mieli większości, tracimy kilkudziesięciu parlamentarzystów. Inaczej mówiąc, może być tak, że Solidarna Polska przeciśnie się przez próg i zdobędzie cztery mandaty, a my przez to stracimy czterdzieści. To jest poważny problem. Dlatego koledzy z Solidarnej Polski muszą się liczyć z odpowiedzialnością.

Z jaką odpowiedzialnością?
Że podnoszą próg ewentualnego zwycięstwa. I to znacznie. Jeśli będą dwa komitety, to musimy zyskać dużo większe poparcie niż wtedy, gdyby był jeden.

Ale pytałam, czy zdziwiła was odpowiedź Ziobry?
Odpowiedzialny polityk prawicy wie, że tworzenie konkurencji wobec PiS oznacza, iż oddala się możliwość wygrania przez prawicę wyborów w Polsce.

CZYTAJ TEŻ:
* Ziobro pisze do Kaczyńskiego ws. powrotu SP do PiS. Stawia warunki
* PiS sięga po działaczy Porozumienia Centrum. Lipiński: Chcemy odnowić kontakty
* Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny
* Lipiński: Przemiana prezesa to sugestia. Nie chcemy tylko dać się rozjechać
* "Jarku", "Zbyszku"... Jak to jest z politykami na ty i przyjaźnią w Sejmie

Tyle tylko, że wielu tak polityków, jak politologów nie ma wątpliwości, że gdyby Ziobro wrócił teraz do PiS, zostałby natychmiast zmarginalizowany i byłby to jego koniec.
Gdyby nie odejście Zbyszka Ziobry, moglibyśmy mieć dzisiaj, jako PiS, większe poparcie od Platformy Obywatelskiej. Ten fakt miałby ogromne znaczenie psychologiczne, mógłby spowodować kryzys psychiczny obozu władzy i przyśpieszone wybory.

Tak nie jest z winy ziobrystów?
Nie chodzi o to, kto jest winny, ja tylko stwierdzam fakt. Oparty na liczbach, nie na intuicji, opiniach, ale twardych danych. Inicjatywa Ziobry, każda tego typu inicjatywa, może bardzo osłabić całą prawicę.

Ale jakoś nie mogę uwierzyć, że to nawoływanie Jarosława Kaczyńskiego do powrotu ziobrystów było szczere.
To kwestia pani oceny. Przypominam jednak: byli politycy, którzy od nas odeszli, potem wrócili i pełnią w PiS znaczące funkcje. Chociażby taki Kazimierz Ujazdowski - odszedł, wrócił i dzisiaj jest członkiem komitetu politycznego.

A może chodziło prezesowi o to, aby pokazać wybory, kto jest winny rozłamu na prawicy, bo Jarosław Kaczyński mówi: "Wróćcie", a oni wracać nie chcą?
Dobrze byłoby, aby wyborcy widzieli, kto nawołuje, a kto odmawia, to oczywiste. To też jest forma presji. Jeszcze raz powtarzam, zależy nam na tym, aby nie powstał drugi komitet wyborczy po prawej stronie, bo wtedy próg zwycięstwa się podnosi. Każdy rozważny polityk musi to brać pod uwagę, jeśli nie bierze - musi ponieść odpowiedzialność polityczną.

Wróży Pan Solidarnej Polsce sukces?
Jest pewien problem z Solidarną Polską. Kiedy powstawali, chcieli przejąć rozgoryczonych wyborców PO. Chcieli być takim ruchem do centrum. Okazało się to całkiem niewykonalne, więc wrócili do koncepcji "PiS - bis". Tylko że Solidarna Polska nie ma żadnego nowego pomysłu na politykę: pisowskie twarze, pisowskie hasła, wyborcy PiS. Jest tylko jedna kwestia, kto ma być przywódcą: Jarosław Kaczyński czy Zbigniew Ziobro. Ostatnie wydarzenia były, jak sądzę, zimnym prysznicem dla tego drugiego.

Też Pan uważa, że przemówienie na manifestacji w obronie telewizji Trwam było "megawpadką" Ziobry?
Żeby być przywódcą formacji, która ma realną szansę rządzić Polską, trzeba mieć odpowiednią wiedzę, ale też charyzmę, czy się to komuś podoba, czy nie.

Wpadka czy nie?
To wystąpienie było fatalne.

CZYTAJ TEŻ:
* Ziobro pisze do Kaczyńskiego ws. powrotu SP do PiS. Stawia warunki
* PiS sięga po działaczy Porozumienia Centrum. Lipiński: Chcemy odnowić kontakty
* Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny
* Lipiński: Przemiana prezesa to sugestia. Nie chcemy tylko dać się rozjechać
* "Jarku", "Zbyszku"... Jak to jest z politykami na ty i przyjaźnią w Sejmie

A słyszał Pan diagnozy, według których ta cała smoleńska wojna to nie gra przeciw rządowi Tuska, a właśnie przeciw Ziobrze, żeby mu pokazać, kto rządzi na prawicy?
Gadanie! Weźmy pod uwagę cały kontekst sytuacji: przecież śledztwo smoleńskie jest kompletnym skandalem. Polski rząd popełnia błąd za błędem, chociaż uważam, że jest jeszcze gorzej, że to nie są tylko błędy.

Tylko niech mi Pan nie mówi, że wierzy w zamach i sztuczną mgłę?
Ja nie chcę wierzyć, chcę znać fakty, a nie jestem w stanie ich poznać, ponieważ nie podejmuje się decyzji, które wydają się oczywiste. Podam tylko jeden przykład, w którym nie było złej woli Rosjan, ale polskiego rządu - wizyta wybitnego patologa sądowego, którego nie dopuszczono do sekcji zwłok Przemka Gosiewskiego.

Dyskusja o Smoleńsku to temat na osobną rozmowę. Wracając jeszcze do Zbigniewa Ziobry, może Jarosław Kaczyński po prostu się go boi?
Z całym szacunkiem, Jarosław Kaczyński jest założycielem i liderem dużej partii politycznej, był premierem, a Zbyszek Ziobro jest politykiem początkującym. Mówiąc szczerze, trochę go nie rozumiem: przy Jarosławie Kaczyńskim był ważną postacią, bez Jarosława Kaczyńskiego może być nikim. Zagrał va banque, ale nie wiem, czy bez Jarosława Kaczyńskiego może być tym, kim był. Na razie nie widać, żeby miał takie predyspozycje. Może się spalić, co będzie stratą dla polskiej prawicy, bo nie mamy wielu polityków pokroju Ziobry, którzy tak skutecznie prezentowali nasze poglądy i realizowali program.

W każdych wyborach Ziobro uzyskiwał bardzo dobre wyniki, co będzie, jeśli w wyborach prezydenckich pokona Jarosława Kaczyńskiego?
Nie ma żadnych podstaw, aby tak sądzić. A Ziobro miał dobre wyniki wyborcze, kiedy był przy Jarosławie Kaczyńskim.

I tylko dlatego, że był w PiS?
Nie tylko dlatego, także z tego powodu, że był bliskim współpracownikiem Jarosława Kaczyńskiego, jego ministrem walczącym z przestępczością.

Myślałam, że ludzie w wyborach prezydenckich głosują na polityka, nie na partie?
Pewnie, głosują też na polityka z racji jego dorobku. Ale w polskiej polityce ludzi o dużym dorobku jest sporo, kiedy jednak nie mają poparcia dużych partii politycznych, przegrywają.

Nie sądzi Pan, że waszych wyborców może zniechęcać także Antoni Macierewicz i jego wojna polsko-rosyjska? Chyba ostatnio przeholował, nie uważa Pan?
Nie będę oceniał moich kolegów.

CZYTAJ TEŻ:
* Ziobro pisze do Kaczyńskiego ws. powrotu SP do PiS. Stawia warunki
* PiS sięga po działaczy Porozumienia Centrum. Lipiński: Chcemy odnowić kontakty
* Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny
* Lipiński: Przemiana prezesa to sugestia. Nie chcemy tylko dać się rozjechać
* "Jarku", "Zbyszku"... Jak to jest z politykami na ty i przyjaźnią w Sejmie

Jakieś zdanie w tej sprawie, jako wiceprezes PiS, Pan chyba jednak ma?
Uważam, że pan Antoni Macierewicz zrobił ogromną pracę jako szef zespołu, który analizuje katastrofę smoleńską. Gdyby nie jego determinacja, polska opinia społeczna nie dowiedziałaby się wielu rzeczy. Po drugie - pan Antoni Macierewicz ma bardzo dobry kontakt z wyborcami o poglądach konserwatywno-narodowych, o których poparcie też walczymy. Rzecz jasna, musimy wejść także do centrum, gdzie tego typu wypowiedzi nie muszą się podobać.

I to jest pewien problem.
I to jest problem, przyznaję. Ale patent na zwycięstwo jest taki: musimy mieć monopol po prawej stronie sceny politycznej, maksymalnie zmobilizować nasz twardy elektorat, mieć pomysł na ludzi zniechęconych do polityki, wreszcie wejść do centrum sceny politycznej. I zapewniam panią, trzeba mieć naprawdę sporo talentu politycznego, aby podejmować odpowiednie inicjatywy i kontrolować przekaz w tych czterech kierunkach.

No i trzeba mieć za sobą ojca Rydzyka? Wy macie?
Jak pani widziała, uczestniczyliśmy w manifestacji w obronie wolności słowa, co nie było wbrew ojcu dyrektorowi.

Pytanie, kogo ojciec dyrektor poprze: Kaczyńskiego czy Ziobrę, też obecnego na tej manifestacji.
Dzisiaj mamy następującą sytuację: Platforma Obywatelska miała przez dłuższy czas monopol na władzę, poparcie mainstreamowych mediów, salonów polityczno-biznesowych, a to spowodowało, że Polska się zmieniła. Z mojego punktu widzenia bardzo na niekorzyść. Skoro dochodzi dziś do organizowania marszów w obronie wolności słowa - dwadzieścia kilka lat po odzyskaniu suwerenności - to powinno się już zapalać czerwone światełko. Trzeba to zjawisko zahamować, ale do tego jest potrzebna odpowiednia siła polityczna. Na razie jedynym ośrodkiem realnej siły politycznej po prawej stronie sceny politycznej jest Prawo i Sprawiedliwość. I nic nie wskazuje na to, aby miał powstać inny taki ośrodek.

Okładka "Newsweeka" z Antonim Macierewiczem się Panu podobała?
To całkowita chamotka. Takich rzeczy się po prostu nie robi. A robią to lizusy salonu, które uważają się za prawdziwych Europejczyków.

Co Pan myśli o nowym rządzie?
To stary rząd, ma tego samego premiera i większość tych samych ministrów.

I jak ich Pan ocenia?
Jestem politykiem opozycyjnym, ale nawet sympatycy Platformy oceniają ten rząd źle, więc co ja mam powiedzieć?

Ani jednego dobrego słowa? Żaden resort nie pracuje dobrze?
Są pewnie lepsi i gorsi ministrowie, świat nie jest przecież czarno-biały.

CZYTAJ TEŻ:
* Ziobro pisze do Kaczyńskiego ws. powrotu SP do PiS. Stawia warunki
* PiS sięga po działaczy Porozumienia Centrum. Lipiński: Chcemy odnowić kontakty
* Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny
* Lipiński: Przemiana prezesa to sugestia. Nie chcemy tylko dać się rozjechać
* "Jarku", "Zbyszku"... Jak to jest z politykami na ty i przyjaźnią w Sejmie

Czekają nas przedterminowe wybory?
Jak jeszcze kilka miesięcy temu mówiłem o takiej możliwości, większość publicystów kpiła z mych słów. Dzisiaj zauważyłem, że ta prawda powoli do nich dociera. Nawet niektórzy politycy Platformy są przerażeni nieudolnością i kompletnie nieprzemyślanymi działaniami rządu czy pani marszałek Kopacz.

Tylko te przedterminowe wybory nie byłyby na rękę żadnej partii.
Ale trzeba być odpowiedzialnym. Jeżeli będą przedterminowe wybory i my je wygramy, stworzymy rząd. Można tylko zadać sobie pytanie, jaki mechanizm mógłby skłonić Platformę lub PSL do podjęcia decyzji o przedterminowych wyborach.

Jaki?
Spadek poparcia. Jeżeli dojdzie do trwałego spadku, znacznie poniżej poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości, to może wywołać kryzys w klubie. Zadziała mechanizm strachu polityków trzeciego, czwartego czy piątego mandatu (tzn. tych, którzy mogą liczyć w okręgu na piąty, czwarty albo nawet trzeci wynik). A nad takim strachem trudno zapanować.

A nie bierze Pan pod uwagę, że te przedterminowe wybory wygra połączona lewica?
Nic nie wskazuje na to, aby lewica mogła się połączyć.

Dlaczego?
To pewnie kwestia ambicjonalna. Inna rzecz, że o ile lewica, która bazuje na środowiskach postkomunistycznych, jest w jakiś sposób przewidywalna, bo testujemy ją od wielu lat, o tyle Ruch Palikota jest kompletnie nieprzewidywalny. Nie wiemy, z kim gra, jakie są jego intencje, plany, projekty. Palikot jest jak gradobicie: nie wiadomo, kiedy spadnie i jakie szkody wywoła. W każdym razie nie ma żadnych symptomów, aby te dwie partie mogły się połączyć. Mocniejszych słów, niż te Leszka Millera skierowane do posłów Palikota o "naćpanej hołocie", na prawej stronie sceny politycznej, przy różnych napięciach, jednak nie słyszano. Tak więc jedynym podmiotem, który może przejąć władzę od Platformy, jest Prawo i Sprawiedliwość.

I kiedy będą te przedterminowe wybory?
Nie wiem, czy będą i kiedy to nastąpi, mówię tylko, że jest taka możliwość. Ale szklanej kuli nie mam, wróżką nie jestem.

Ale gdyby były, wygra je Prawo i Sprawiedliwość?
Chciałbym, przygotowujemy się do tego.

Rozmawiała Dorota Kowalska

CZYTAJ TEŻ:
* Ziobro pisze do Kaczyńskiego ws. powrotu SP do PiS. Stawia warunki
* PiS sięga po działaczy Porozumienia Centrum. Lipiński: Chcemy odnowić kontakty
* Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny
* Lipiński: Przemiana prezesa to sugestia. Nie chcemy tylko dać się rozjechać
* "Jarku", "Zbyszku"... Jak to jest z politykami na ty i przyjaźnią w Sejmie

Wideo

Komentarze 7

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

~patriota
Jedynie PIS to prawdziwa siła i jedność
k
krzysztof
Wolne zarty.Pan prezes zacznie znowu mowic w swoim stylu.Bedzie insynuowal,oskarzal falszywie i wtedy straszenie adwokatami(sprawa pani Merkel) nic nie pomoze.Pan L.moze sobie opowiadac,a jak co do czego,to malpa z brzytwa wszystko popsuje.
G
Gabriel
Pan Lipiński nie ma racji, okładka z Newsweeka z Macierewiczem
to wspaniałe zdjęcie. Zasługuje na wyróźnienie.
n
niepatriota
Nie uważam, że zdjęcie Macierewicza to chamotka. Macierewicz wyszedł ładnie, nie przymierzając niczym Robert Redford na ślubnej fotografii.
O
Obserwator
Pan Lipiński jest super specjalistą od nawracania m.in. Renaty Beger i napewno wolałby mieć zdjęcie z nią w turbanie. Kiedyś zawziołem sie aby znaleść nodaj j e d n e g o porzaąnego człowieka w PiS-ie. Chyba znalazłem jednego posła ale oczywiście nie powiem kto - bo byłby to pocałunek śmierci dla niego.
-
Pewnie Lipinski uwaza siebie za polityka doswiadczonego. Najwieksze doswiadczenie Lipinskiego to podbieranie poslow Lepperowi, po ktorym to doswiadczeniu Lipinski powinien schowac sie w mysia dziure i nigdy nie zabierac slowa. Lepper,Begerowa i inni tez nie mieli doswiadczenia a ograli Lipinskiego a potem jego wodza jak dzieci - tak skutecznie ze stracili upragniona wladze i nigdy jej nie odzyskaja.
Z
Zbyniek
Ogląda pan okładki pism swego kumpla Sakiewicza bo jeśli nie to się zrzucimy na dwa egzemplarze dla pana
Dodaj ogłoszenie