Lipiński: Było groźnie, ale to za nami. Ziobro jak sos słodko-kwaśny

Redakcja
Adam Lipiński
Adam Lipiński FOT.BARTEK SYTA
- Z ziobrystami jest jak w bajce: im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. PiS miał konwulsje, ale dziś stwierdzam, że oni nie zagrożą PiS - przekonuje wiceprezes PiS Adam Lipiński w rozmowie z Anną Wojciechowską.

To już równia pochyła? Czy tylko ostry zakręt? W jakiej sytuacji jest dziś PiS?
Zawsze jest tak, że po wyborach partie, które znalazły się poza koalicją rządzącą, mają konwulsje. I my też je w jakimś stopniu przeżywaliśmy, aczkolwiek wszystko wskazuje na to, że moment kryzysowy mamy za sobą. Odejście Zbyszka Ziobry i jego projekt nowej formacji politycznej okazał się niewypałem. Ostatnie kilka tygodni bardzo aktywnego funkcjonowania na scenie politycznej polityków, którzy dokonali tej secesji, nic nie dało. Wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że im więcej tych polityków w telewizji, tym bardziej zaufanie do nich maleje. Nawiązując do znanej bajki, można powiedzieć: im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było.

Notowania tej grupy nie wróżą jej rzeczywiście dobrze, ale to nie zmienia faktu, że PiS jest osłabiony. Pytanie na ile? Ostatni sondaż TNS OBOP pokazuje, że spadacie już poniżej 20 proc. progu poparcia.
Kilka dni wcześniej z kolei czytałem sondaż, w którym zyskaliśmy 4 proc. poparcia. Jednostkowe sondaże o niczym nie świadczą. Liczy się trend, a nam akurat uśrednione poparcie sondażowe raczej rośnie. Są badania, w których przekraczamy wynik, który osiągnęliśmy w wyborach. Ale oczywiście są wahania poparcia. Przy czym nie sądzę, żeby fronda Ziobry akurat w sposób znaczący miała na nie wpływ.

Jest Pan pewien, że ta secesja Ziobry - jak Pan mówi - nie będzie punktem przełomowym w historii PiS?
Dzisiaj wszystko wskazuje na to, że ten pomysł nie chwycił. Z wielu powodów. Po pierwsze, dlatego że oni się w zasadzie niczym od PiS nie różnią. Ich różnice programowe wobec PiS są całkowicie mgliste. Jedyne, co mogą wymyślić, to zwołanie o godzinę szybciej konferencji prasowej niż PiS w jakiejś sprawie, ale to przecież nie ma znaczenia. Poza tym, z całym szacunkiem dla Zbyszka, żeby zostać liderem dużej formacji politycznej, trzeba mieć spory dorobek i charyzmę. Ani Ziobro, ani nikt z tej jego grupy takiej charyzmy nie ma. Czołówka tej inicjatywy to zresztą eurodeputowani, którzy powinni siedzieć w Brukseli. A jedyna propozycja, jaką ta grupa zdołała sformułować, to kwestia tego, czy szefem formacji prawicowej ma być Jarosław Kaczyński, czy Zbigniew Ziobro. I tak sami zbudowali sobie pułapkę, w którą wpadli. Z jednej strony bowiem nie mogą mocno atakować samego Jarosława Kaczyńskiego, który jest najsilniejszym reprezentantem postulatów PiS, a zatem i ich. Z drugiej strony, nie konfrontując się z Kaczyńskim, nic im nie pozostaje, stają się nieczytelni.

Ale chce Pan powiedzieć zatem, że odejście Ziobry, który był jednak twarzą tego twardego elektoratu PiS, spłynie po PiS jak odejście polityków, którzy założyli PJN? To nie jest żadne zagrożenie, żadne osłabienie?
Na początku istniało rzeczywiście zagrożenie, że to może skończyć się kryzysem poważniejszym niż w przypadku PJN. Jednak po kilku tygodniach funkcjonowania tej grupy i po kontaktach z naszymi działaczami stwierdzam, że nie jest w stanie w istotny sposób zagrozić PiS. To zresztą zadziwiające, że ci panowie nie zrozumieli, że pewien tryb budowania nowej formacji politycznej się nie sprawdza. To bowiem, co obserwujemy w wykonaniu grupy Ziobry, to już klasyczna rytualizacja procesu odchodzenia z PiS. Można by napisać broszurkę pt. "Jak najbardziej skutecznie wychodzić z PiS?".

Z podtytułem: "A może coś z tego będzie". Najpierw wychodzący przedstawiają się jako reformatorzy partii (na ogół wtedy pada postulat demokratyzacji struktur), co w przypadku tej grupy akurat jest wyjątkowo śmieszne. Potem należy pokazać się jako ofiary aparatczyków partyjnych, by następnie już ze łzami w oczach, chwaląc Kaczyńskiego, jednocześnie z bólem zastanawiać się, czy nie stworzyć czegoś nowego. W następnym rzucie ten scenariusz przewiduje odejście kilku działaczy terenowych, z którymi się było wcześniej dogadanym. A o to łatwo. PiS to duże środowisko i jak w każdej takiej partii są napięcia w terenie. My to już w większości opanowaliśmy, ale w kilkunastu miejscach wciąż są niezadowoleni, bo jeden drugiego nie lubi, bo jeden dostał się do sejmiku, a drugi nie. Zawsze jest zatem potencjalna grupka niezadowolonych. To nie jest naturalnie miłe, ale naprawdę dla realnej siły PiS nie ma większego znaczenia.

Czytaj także:
* Zbigniew Ziobro przed Trybunał Stanu? Grupiński: Wniosek PO "prawdopodobny"
* Lipiński grozi procesami ws. "kreta w PiS": To niedorzeczne dywagacje
* Nowa funkcja Adama Lipińskiego: kozioł ofiarny. Bo "kret" raczej nie

Jesteście w stanie oszacować straty?
Na razie to są jakieś marginalia.

Ziobro dawno pisał ten scenariusz, o którym Pan mówi?
Nie wiem, jak dawno. Na pewno długo przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi, bo w kampanii on i jego ludzie angażowali się już tylko w popieranie swoich kandydatów.

To secesja była nieunikniona? O ambicjach Ziobry huczało od dawna w samej partii, a prezes go konsekwentnie awansował.
My sami, kierownictwo PiS, też mieliśmy nieraz wątpliwości co do intencji Ziobry, ale Zbyszek zawsze twardo się od wszystkich spekulacji odcinał. Nawet kiedy jeszcze w trakcie kampanii zwróciliśmy mu uwagę, żeby pracował na całą partię, a nie tylko wybranych kandydatów, obiecał, że się zdyscyplinuje. Ale do końca wspierał tylko swoich bądź takich, o których myślał, że będą swoi.

A dlaczego Zbigniew Ziobro czy Jacek Kurski są śmieszni w roli reformatorów?
Pomijam już fakt, że nigdy wcześniej nie mieli na żadnym gremium partyjnym inicjatywy "reformatorskiej". Dziś ich główny i jedyny postulat brzmi: statut partii jest zły, PiS powinien być bardziej demokratyczny. To ja przypominam, że to oni właśnie byli głównymi beneficjentami tego statutu. Przykłady? Kurski dostał jedynkę na Podlasiu wbrew wielu lokalnym działaczom. Pani Kempa została szefową struktur świętokrzyskich też wbrew wielu działaczom. Obydwoje byli osobami wskazanymi przez centralę na podstawie tegoż "wstrętnego statutu".

Ale jeszcze po drodze łamaliście im kręgosłupy, jak w przypadku traktatu lizbońskiego - mówił niedawno Jacek Kurski.
No to wracamy do broszurki o wychodzeniu z PiS. Punkt: bycie ofiarą. I niestety jeszcze jedno. I im gorzej będzie się im wiodło, tym ich język będzie bardziej agresywny. My to już naprawdę nieraz przeżywaliśmy.

To dlaczego wyszli? Ziobrę zjadły ambicje?
Trudno mi o tym mówić, bo ja go naprawdę lubiłem i nieraz w partii mu pomagałem.

Nie pluje sobie Pan w twarz dziś za to pomaganie?
Może powinienem, ale jestem znany z tego, że bronię ludzi, których długo znam.

Wyobraża sobie Pan powrót Ziobry, Kurskiego do PiS? To jest jakkolwiek realny scenariusz?
Dziś jest to mało prawdopodobne. Konflikt raczej będzie się zaostrzał, bo taka jest logika tego typu secesji.

Bronię ludzi - mówi Pan. Ale sam też chyba musi mieć Pan wrogów, skoro pojawiają się sugestie, że odgrywa Pan w partii w istocie rolę kreta?
To naturalnie może wpisywać się w tę frondę: nie można zaatakować prezesa Kaczyńskiego, to atakuje się jego bliskich współpracowników. Ale - zaznaczam - ja nie mam żadnych dowodów na to, że to wyszło z tego środowiska.

Czytaj także:
* Zbigniew Ziobro przed Trybunał Stanu? Grupiński: Wniosek PO "prawdopodobny"
* Lipiński grozi procesami ws. "kreta w PiS": To niedorzeczne dywagacje
* Nowa funkcja Adama Lipińskiego: kozioł ofiarny. Bo "kret" raczej nie

A z samą prof. Fedyszak-Radziejowską, która jako pierwsza kilka miesięcy temu sformułowała tezę o krecie w PiS, Pan rozmawiał? Wyjaśnialiście tę sprawę?
Nie. Ja nie miałem z nią żadnych konfliktów, ale też rzadko się z nią spotykałem. Żałuję tylko, że nie powiedziała wcześniej o tym, kim jest ten rzekomy kret i jak do tego doszła, prezesowi Kaczyńskiemu. Nie wiem więc, na jakiej podstawie sformułowała tę tezę. Faktem jest, że ostatnio powtórzyła ten pogląd w telewizji internetowej "Gazety Polskiej".

Tomasz Sakiewicz to dziś nadal sprzymierzeniec PiS?
Popiera prawicę, więc siłą rzeczy Prawo i Sprawiedliwość.

Tym szukaniem kreta w partii chciał pomóc PiS?
Na pewno zaszkodzić.

Ostre muszą być te walki wewnętrzne, skoro się przenoszą na wasze zaprzyjaźnione środowiska.
Problem w tym, że w PiS nie ma żadnych walk. To jest, jeśli już, walka na obrzeżach PiS, w jego otoczeniu.

Między kim a kim? O co?
Może o to, w jakim kierunku pójdziemy w najbliższym czasie, kto będzie w elicie naszego ugrupowania.

Jak idziecie, to widać. Kara śmierci, Sikorski zdrajca pod Trybunał Stanu, utrata niepodległości. Bardzo radykalnie. I może ten ostatni sondaż to jest właśnie cena za ten radykalizm, na który ewidentnie próbujecie się licytować z grupą Ziobry, żeby nie zagroził Wam od prawej strony?
Nie licytujemy się z Ziobrą. Ściganie się z nim jest bez sensu. On nie jest kontrapunktem dla naszych inicjatyw. My takie postulaty jak kara śmierci formułowaliśmy od dawna. Jeżeli zaś chodzi o wypowiedź ministra Sikorskiego, to ona po prostu była na tyle szokująca, że każda partia prawicowa musiała na to ostro zareagować.

Jeśli się nie licytujecie, to jak inaczej wytłumaczyć, że nagle przypomina wam się postulat kary śmierci, o którym wiadomo zresztą, że z różnych powodów jest niemożliwy do realizacji.
Wielokrotnie zgłaszaliśmy postulat zaostrzenia Kodeksu karnego po to, żeby patologiczne sytuacje w wymiarze sprawiedliwości zostały przynajmniej ograniczone. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że nie może być tak, że za zabójstwo średnio siedzi się tylko siedem lat, a za pobicie ze skutkiem śmiertelnym - trzy i pół roku.

Ale wy nie przedstawiacie konkretnego projektu zmiany Kodeksu karnego, tylko występujecie z hasłem kary śmierci, sprawiając, że tuż po exposé premiera wszystkie sprawy gospodarcze, problemy rządu, zapowiedzi idą w odstawkę. Świetny prezent dla PO i rządu.
Oczywiście, że zgłaszamy zmiany w Kodeksie karnym. Taki projekt w najbliższym czasie trafi do marszałka Sejmu. Zakłada on m.in. zaostrzenie kar za gwałty, za pobicia ze skutkiem śmiertelnym (przecież w wielu wypadkach są to po prostu zabójstwa) itd., tych postulatów jest dużo. Jest też kara śmierci dla szczególnie okrutnych morderców.

Czytaj także:
* Zbigniew Ziobro przed Trybunał Stanu? Grupiński: Wniosek PO "prawdopodobny"
* Lipiński grozi procesami ws. "kreta w PiS": To niedorzeczne dywagacje
* Nowa funkcja Adama Lipińskiego: kozioł ofiarny. Bo "kret" raczej nie

I ten moment nie ma żadnego związku z Ziobrą?
Jakiś pewnie ma. Przypominam raz jeszcze: to był od dawna postulat naszego środowiska.
On mówił, że potrzebne są może dwie partie: jedna bardziej prawicowa, druga bardziej centrowa.

On chyba chce być tą bardziej prawicową właśnie.
Oni są takim oksymoronem polskiej polityki, sosem słodko-kwaśnym, który się sprawdza w kuchni wschodniej, ale nie w polskiej polityce: chcieliby zachować to, co ma PiS, także ten twardy wizerunek, i jednocześnie zdobyć serca elektoratu wielkomiejskiego, centrowego. To jest kolejna pułapka, w którą wpadli.

13 grudnia będzie Pan na marszu niepodległości?
Tak.

I naprawdę jest Pan przekonany, że to najszczęśliwszy pomysł?
Jestem byłym działaczem opozycji w PRL i uważam, że powinniśmy przypominać, że 13 grudnia był stan wojenny, że pan Jaruzelski i pan Kiszczak to nie są ludzie honoru, a komuniści powinni zapłacić wysoką cenę za to, co robili.

Czytaj także:
* Zbigniew Ziobro przed Trybunał Stanu? Grupiński: Wniosek PO "prawdopodobny"
* Lipiński grozi procesami ws. "kreta w PiS": To niedorzeczne dywagacje
* Nowa funkcja Adama Lipińskiego: kozioł ofiarny. Bo "kret" raczej nie

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Wideo

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

D
Doliwa

Gdyby Pan był działaczem politycznym, nawet na samorządowym szczeblu, to miałby Pan okazje zobaczyć rzeczy, przy których ta rozmowa Beger to była dżentelmeńska wymiana zdań między politykami i to bez konsekwencji ( bo przecież na sprowokowane propozycje Beger Kaczyński się jednak nie zgodził). A całą otoczkę dorobiły media, szczególnie tę nie przepadające ( delikatnie mówiąc) za partia Kaczyńskiego, w myśl przysłowia, że na bezrybiu, to i rak rybą.

ż
żenada

to jak z tym pozwem dla WPROST?

Jak pan nie wniesie, to dla nas będzie jasny sygnał.
A od dr Fedyszak prosze sie odstosunkować, Pani Barbara nie pracuje dla żadnej partii, ani kariery.

a
al

Szef stwierdzil ze nie jestem kretem - a moglo byc calkiem odwrotnie.

k
klarneta

przed samowyniszczeniem siebie i tej czesci ich wiernych, kt. daza do sredniowiecza.

e
excalibur

się trzyma? pokoik wolny panie Lipiński? jak byś człowieku miał cokolwiek ambicji to byś się ze wstydu schował

G
Gazda z Diabelnej

Pamiętam czasy że jak chciało się dowiedzieć co dzieje się na świecie i w ZSRR to w kiosku kupowało się Kurier Wileński za 50 groszy a tam była rubryka TASS dementuje. Dla młodych TASS to agencja informacyjna rządu ZSRR podobnie jak u nas PAP. Im głośniej dementowali i krzyczeli tym dementowane wydarzenie było prawdopodobne tak należy potraktować słowa Lipińskiego o Ziobrze Ziobrzystach i Puchatku.

Dodaj ogłoszenie