Liedel: 11 września zaskoczył wszystkich. Nie byliśmy przygotowani na taki terroryzm

Redakcja
- Amerykanie mieli problem z przesłuchiwaniem osób podejrzanych o terroryzm, bo osoby te były doskonale przygotowane do tego, jak się w takich sytuacjach zachowywać. Byli szkoleni, żeby wprowadzać się w płytką hipnozę, powtarzać Koran i wpatrywać się w jeden punkt na ścianie - mówi ekspert od terroryzmu Krzysztof Liedel w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Mija 10 lat od ataku na WTC, więc powiedzmy sobie szczerze: Więzienie Guantanamo to porażka Amerykanów?
To głębszy problem. 11 września to było coś, co zaskoczyło Amerykanów i całą społeczność międzynarodową. Nikt nie był przygotowany do tego typu terroryzmu. Instytucjonalnie, organizacyjnie, pod wszystkimi względami nikt nie potrafił sobie na początku z nim radzić. Pierwsze podstawowe żądanie, nie tylko ze strony społeczeństwa amerykańskiego, ale także ze strony administracji czy społeczności międzynarodowej, skierowane do oficerów służb było takie: "Nie dopuścić do kolejnego ataku terrorystycznego. Nie dopuścić do kolejnej tragedii". W związku z tym ci nieprzygotowani ludzie rzucili się w wir pracy, dochodziło do wielu zatrzymań i aresztowań. Tyle tylko, że trzeba było coś z tymi wszystkimi zatrzymanymi osobami robić. Amerykanie nie mieli na początku żadnej wiedzy o tym, kto kolaboruje z wrogiem, kto nie. Rzucili więc potężne pieniądze na terenie Afganistanu za informacje i okazało się, że, oczywiście, dostawali wiele prawdziwych informacji, ale część powstawała na tej zasadzie, że jeden sąsiad doniósł na drugiego, że ten współpracuje z talibami, tylko dlatego, że był z nim skonfliktowany.

I co, tak po prostu bez zmrużenia oka przyjmowali te bzdury?**
Trzeba postawić się w sytuacji tego oficera: z jednej strony - presja, żeby nie doszło do kolejnego zamachu, z drugiej - informacja, że oto jest podejrzany o współpracę z terrorystami. Taką informację trzeba zweryfikować, czyli albo uzyskać informacje potwierdzające, albo zamknąć człowieka i zacząć go przesłuchiwać. Jak mieli na miejscu, wśród wroga, te informacje potwierdzać? Trudne, żeby nie powiedzieć - niemożliwe. Zaczęli więc masowo aresztować Afgańczyków, tyle tylko, że tych aresztowanych musieli gdzieś przetrzymywać.

Więc więzili ludzi bez potwierdzenia informacji o ich winie?
Potwierdzali ją w Guantanamo. Tam weryfikowali informacje, podjęli decyzję co do lokalizacji ośrodka detencyjnego bardzo rozsądnie - przecież baza była poza Stanami Zjednoczonymi, a więc nie obowiązywało ich amerykańskie prawodawstwo. Początek był jednak taki, że do Guantanamo trafiali i tacy, którzy rzeczywiście z terrorystami współpracowali, i ci posądzeni przez sąsiada - przypadkowe ofiary wojny z terroryzmem czy może raczej ofiary ludzkiej nienawiści. Amerykanie nie byli przygotowani na taki terroryzm.

Ale w Guantanamo ktoś z nimi przecież pracował, ktoś pilnował?

Był problem z przesłuchiwaniem osób podejrzanych o terroryzm, bo te były szkolone, jak się nie dać przesłuchać. Wprowadzały się w płytką hipnozę, powtarzały Koran, patrzyły w jeden punkt

Na samym początku strażnikami więziennymi w Guantanamo zostali żandarmi wojskowi, dla których do tego czasu największym problemem był żołnierz, który wdał się w bójkę w barze albo w inny sposób złamał dyscyplinę. I nagle, bez przygotowania, bez przeszkolenia, znaleźli się w więzieniu, w którym przebywali ludzie podejrzani o terroryzm, wielu bardzo słusznie podejrzanych. Sami Amerykanie mówią, że w ciągu pierwszego miesiąca miało miejsce ponad trzysta czynnych napaści na strażników i tyle samo samookaleczeń wśród więźniów. Więc przyszło im się uczyć na żywym organizmie. A wiadomo przecież, że jak nie umiemy sobie z czymś poradzić, to pojawia się patologia. I w Guantanamo patologia się pojawiała: użycie siły, tortury. Wprawdzie potem Amerykanie bronili się, że to wina ludzi, ale tak naprawdę była to wina systemu, który nie był przygotowany do walki z terroryzmem.

CZYTAJ TEŻ:
* Rocznica zamachów z 11 września. Teorie spiskowe wciąż popularne
* Godzic: Złe wiadomości dobrze się sprzedają. Ten świat interesuje tylko to ile jest ofiar
* Kwaśniewski: Gdy zobaczyłem obrazki z Nowego Jorku, myślałem, że to reklama filmu katastroficznego

To samo dotyczy ludzi, którzy zajmowali się przesłuchiwaniem więźniów?
Amerykanie nie mieli wielu ludzi z doświadczeniem w przesłuchiwaniu terrorystów i popełniali błędy. Znana jest historia człowieka, który był naukowcem na uniwersytecie w jakiejś małej miejscowości w Teksasie i zajmował się socjotechnikami. Złożył ofertę do Departamentu Stanu, deklarując, że zna techniki, które na pewno będą skuteczne w zakresie pozyskiwania od terrorystów istotnych informacji. Urzędnicy podpisali z nim kontrakt. Wkrótce po przyjeździe do Guantanamo okazało się, że narzędzia, którymi dysponował, są niewystarczające do tego, aby choć nawiązać dialog z przetrzymywanymi. Taktyka, którą zastosował, w następstwie była jednym z czynników, jakie przyczyniły się do patologicznego funkcjonowania ośrodka w Guantanamo. Polegała na tym, że przesłuchujący nawiązywał współpracę ze strażnikami więziennymi, którzy na jego zlecenie znęcali się nad przetrzymywanymi. Zeznania były ceną za zaprzestanie tortur i innych fizycznych prześladowań.

Nieprawdopodobne.
A jednak. To przykład błędów popełnianych przez Amerykanów, wynikających z ich nieprzygotowania do rzeczywistości po 11 września. Z czasem zdobywali doświadczenia i pracowali z nimi coraz lepsi ludzie.

To jednak nie do pojęcia, że nikt takiego człowieka, specjalisty od przesłuchań, przed wysłaniem do Guantanamo nie sprawdził.
Ameryka to trochę inny kraj, trochę inna demokracja. W Polsce ktoś, kto chce pracować w służbach, jest prześwietlany na wszystkie możliwe sposoby. Tam weryfikacja administracyjna polega na tym, że dana osoba jest sprawdzana w bazach danych i jeśli w nich nie figuruje, jest przydatna. Poza tym Amerykanie mieli problem z przesłuchiwaniem osób podejrzanych o terroryzm, bo osoby te były doskonale przygotowane do tego, jak się w takich sytuacjach zachowywać, a konkretnie - jak się nie dać przesłuchiwać. Byli szkoleni, żeby wprowadzać się w płytką hipnozę, powtarzać Koran i wpatrywać się w jeden punkt na ścianie. Wtedy tracili kontakt z rzeczywistością. I cóż mogli ci przesłuchujący zrobić? Pozostawało im bezczynne czekanie.

Wywiad jest fragmentem książki "Oswoić strach. Rozmowa o dekadzie terroryzmu". Z Krzysztofem Lidelem rozmawia Dorota Kowalska

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

L
Lubelak

Nikt nie był na to przygotowany że elita rządząca dokona zamachu na własnych obywatelach.To już nawet dzieci o tym wiedzą ,więć ośmieszacie się takimi artykułami.Współpracujecie z The TIMES który jest w pełni kontrolowany.USA i Izrael to najwięksi terrorysci na świecie.

Dodaj ogłoszenie