Leszek Miller: Z premierem aktualnie się nie spotykam

Dorota Kowalska, Michał WróblewskiZaktualizowano 
Leszek Miller: SLD podpisał niedawno umowę koalicyjną z Unią Pracy i szykują się kolejne umow
Leszek Miller: SLD podpisał niedawno umowę koalicyjną z Unią Pracy i szykują się kolejne umow Bartek Syta
O warszawskim referendum, kłopotach lewicy, premierze Tusku i o tym, dlatego dzisiaj politycy częściej komentują, niż debatują, z Leszkiem Millerem, przewodniczącym SLD, rozmawiają Dorota Kowalska i Michał Wróblewski

Panie przewodniczący, cieszy się Pan?
Z czego?

Z wyniku referendum, rzecz jasna.
Tak, bo wygrał rozum, przegrały emocje i namiętności.

To było dla Pana referendum polityczne?
Oczywiście.

Dla warszawiaków to wydarzenie było jednak ważne.
Chodziło w nim wyłącznie o uzyskanie efektu politycznego, a wszystko pozostałe, naprawdę, było mniej ważne.
Więc obywatelska inicjatywa, jaka zrodziła się kilka miesięcy temu i dała początek tej akcji, nie miała znaczenia?
Może na samym początku, ale tylko ludzie o mentalności sentymentalnej czy egzaltowanej pensjonarki mogli myśleć, że to referendum nie zostanie przejęte przez partie polityczne.

PiS może wygrać wybory. Kiedyś nie dopuszczałem takiej możliwości. Dziś twierdzę, że jest duże prawdopodobieństwo, iż tak będzie

Jego wynik nie jest jakiś superzadowalający dla Platformy Obywatelskiej.
Jest bardzo zadowalający.

Tak Pan uważa?
Oczywiście. Jeżeli od tych 25 proc. warszawiaków, którzy poszli, odejmiemy 5 proc. tych, którzy chcieli wykazać poparcie dla pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, to mamy wynik słabiutki.

Mówią, że premier Donald Tusk i Hanna Gronkiewcz-Waltz dużo Panu zawdzięczają.
Zostawiliśmy wolną rękę naszym sympatykom i wyborcom. Poszli nie do urn, ale za głosem rozsądku. Nasi sympatycy wiedzą, że władzę zmienia się w wyborach, a nie rok przed nimi. Referendum to głosowanie, ale to nie wybory. Nawet, gdyby pani Gronkiewicz-Waltz została odwołana, to i tak niczego by to nie zmieniło. PO miałaby ponad połowę mandatów w radzie Warszawy. Zamiast Gronkiewiczowej byłby komisarz z Platformy Obywatelskiej. Nasi wyborcy doskonale to rozumieją, a jeśli ktoś tego nie pojmuje - to już jego sprawa.

I tak staliście się jedyną partią opozycyjną, która nie nawoływała do pójścia do referendum.
Powtarzam: dlatego że SLD i sympatycy SLD to ludzie rozumni.

Tym samym utwierdził Pan w przekonaniu wszystkich tych, którzy uważają, że Leszek Miller jest dogadany z Donaldem Tuskiem.
To nie świadczy o żadnym dogadaniu, a tylko o tym, że nasi wyborcy i nasza partia to nie są infantylni, zdziecinniali ludzie.

A jesteście panowie z premierem dogadani?
Nie.
Słyszał Pan tę plotkę, która krąży po Sejmie?
Po Sejmie krążą same plotki.

Jedna z nich mówi, że się Pan częściej spotyka z Donaldem Tuskiem niż jego partyjni koledzy.
(śmiech) Tak, tę plotkę słyszałem. Jest rozpuszczana przez moich przeciwników politycznych i ma stworzyć wrażenie, że SLD jest w pełnym porozumieniu z PO. Ale to nieprawda.

Nie jedliście nigdy z premierem śniadania?
Nie. Chociaż, chyba raz. Wszyscy o tym wiedzą, bo biuro prasowe premiera podało tę informację do publicznej wiadomości. To było chyba dwa tygodnie po wyborach. Z premierem aktualnie się nie spotykam.

Jak Pan w ogóle ocenia Donalda Tuska?
Jak sobie przypomnimy, kim Donald Tusk był 20 lat temu, to przeszedł interesującą i ciekawą drogę - zmężniał. Cenię go za jedno: jest jedynym polskim przywódcą partyjnym, który dwa razy z rzędu wygrał wybory. To było marzenie każdego, również moje.

A tak po ludzku go Pan lubi?
Tak, jak każdego innego ciekawego i przewidywalnego.

Pański stosunek do Donalda Tuska interpretuje się dwojako: z jednej strony mówi się - i to wśród członków Pańskiej partii - że należy Tuska chronić, z drugiej strony, że trzeba czekać, aż premier się wykrwawi. Jak to ujął niedawno w rozmowie z nami Pior Tymochowicz trzeba poczekać, aż "ciało wroga rzeką popłynie". Popłynie?
Na razie nie zdarzyło się nic takiego, co zapowiadałoby przełom. W okresie mojego rządzenia tym faktem było rozbicie SLD i wyprowadzenie przez Marka Borowskiego, ówczesnego marszałka Sejmu, ponad 30 posłów. Za czasów Kaczyńskiego to była operacja przeciwko Lepperowi. Dzisiaj niczego takiego nie ma.

Wyobraża Pan sobie przyszłą koalicję z Platformą?
Nie wiem. Po pierwsze, nie wiadomo, czy Platforma w tym kształcie dotrwa do wyborów. A jeśli dotrwa, to czyja będzie? Tuska? Schetyny? Gowina? To jeszcze dwa lata, bardzo dużo może się zdarzyć.

Ale Sojusz i tak będzie Millera.
Sądzę, że tak. Ale mówimy w tym momencie o Platformie, nie o Sojuszu.

Czyli dla Pana osoba lidera ma znaczenie?
Zawsze osoba lidera ma znacznie.

Z Gowinem albo Schetyną by się Pan nie dogadał?
Myślę, że bym się dogadał, ale w tym znaczeniu, że zawsze najważniejsze są interesy partii, nie tyle osoba lidera.
Panowie Tusk i Schetyna ponoć wciąż walczą. Jaki będzie finał tego pojedynku? Coś wyjątkowego może się wydarzyć?
Może, jeśli notowania PO spadłyby poniżej 20-procentowego poparcia albo w gospodarce nastąpiłby większy kryzys niż teraz.

I co, Schetyna przejmie wtedy Platformę?
Jeżeli notowania aż tak spadną w dół, to rozpoczynają się ruchy odśrodkowe. Zaczyna się szukanie szalupy ratunkowej i wszystko może się zdarzyć.

Kwaśniewski był zauroczony Palikotem. Jak ktoś jest zauroczony kochanką, to nie widzi tego, co powinien widzieć. Kwaśniewski po prostu uznał, że Palikot to przyszłościowy polityk, z pewną wizją

A może erozja Platformy zacznie się od dołu? Pan wie, jak zaciekle w regionach walczą ze sobą lokalni baronowie.
Jeszcze raz powtórzę - według mnie musi wystąpić któryś z tych dwóch czynników: albo sondaże spadną nisko, a w Polsce sondaże mają o wiele większe znaczenie niż gdziekolwiek indziej. Albo też zdarzy się coś w gospodarce, co bezpośrednio przełoży się negatywnie na budżety obywateli.

Rekonstrukcja rządu, którą planuje w listopadzie Donald Tusk, coś pomoże?
Jeśli to będzie rekonstrukcja personalna, to nic nie pomoże.

Potrzebna jest rekonstrukcja programowa, tak?
Kolejność powinna być taka: premier przedstawia nową, śmiałą, odważną rekonstrukcję programową, kładąc przede wszystkim nacisk na czynniki wzrostu gospodarczego i do tego dopasuje ministrów.

I zdecyduje się na taką rekonstrukcję?
Nie.

Bo?
Bo pewnie uważa, że to zbyt ryzykowne.

Ale przecież musi mieć świadomość, że notowania jego partii spadły w dół. Sondaże dają Platformie niewiele ponad 20 proc. poparcia.
Myślę, że premier uważa, że na tym poziomie sondaży może dojechać do wyborów.

Panu, jako liderowi Sojuszu, marzy się pewnie po wyborach fotel marszałka Sejmu?
Marzę o tym, aby SLD po ciężkim laniu, jakie dostał w ostatnich wyborach, wrócił na szczyt i znowu był ugrupowaniem, które współrządzi Polską. Tylko wtedy możemy realizować swój program.

Ależ z Pana dyplomata! To zapytamy inaczej: kim Pan będzie na tym szczycie?
Tego nie wiem. Dobrze się tutaj kierować znanym aforyzmem Woody'ego Allena, który mawiał: "Jak chcesz rozśmieszyć Boga, powiedz mu o swoich planach".

Ale Pan przecież w Boga nie wierzy, więc marzy o fotelu marszałka, czy nie?
Powiedziałem to kiedyś w żartach, bo ciągle jestem pytany, czy chcę być tym, czy chcę być tamtym, więc stwierdziłem, że ponieważ nie byłem nigdy marszałkiem Sejmu, to chcę nim zostać. To był naprawdę żart!
No tak, wolałby Pan być premierem!
Wolałbym pracować we władzy wykonawczej, bo taki mam temperament.

Zmiana Ruchu Palikota w Twój Ruch to też kwestia sondaży? Janusz Palikot musiał się ratować?
To przede wszystkim przyznanie się do klęski, bo jeżeli po dwóch latach od sukcesu, a niewątpliwie Palikot dwa lata temu odniósł ogromny sukces, ugrupowanie zmienia nazwę, rozwiązuje się, kapituluje, wyprowadza sztandar, zaciera ślady, to tym samym przyznaje się do tego, że przegrało.

Partia Janusza Palikota to partia jednej kadencji?
Tak, to partia jednej kadencji.

I co, czuje Pan satysfakcję, że nie dał się Palikotowi namówić do współpracy?
Sojusz miał dwa lata temu poważny dylemat - był wciągany do Sali Kongresowej, gdzie miał wyprowadzić sztandar i uznać dominację Palikota.

Może i był wciągany, ale Pan się zapierał nogami i rękami.
Nie tylko ja. Gdybym to był tylko ja, nie zdołałbym skutecznie się zapierać. Strategia, która dwa lata temu została wypracowana w SLD, okazała się zwycięska.

Myśli Pan, że Europa Plus to projekt, który niebawem ostatecznie upadnie?
Pewnie będzie istniał, bo są ludzie, którzy będą ten projekt podtrzymywać. Ale on od początku był próbą stworzenia związku towarzysko-biznesowego, który miał doprowadzić kilku kolegów do Brukseli.

Aleksander Kwaśniewski wszedł świadomie w coś takiego?
Być może miał jakieś zobowiązania w stosunku do kilku swoich kolegów. Jeżeli ci przychodzą i proszą: "Aleksander, pomóż, tak bardzo chcemy być w europarlamencie"…

Kwaśniewski to polityk, którego Polacy szanują, w większości lubią. Miałby po raz drugi brać udział w niekoniecznie udanym projekcie? Nie szkoda nazwiska?
Nie wiedział, że to się nie uda. Zakładał co innego. Pewnie sądził tak do wyborów w Elblągu. Tym bardziej że Palikot i Siwiec wmawiali mu, że w Elblągu odniosą wielki sukces, że kandydatka na prezydenta Elbląga dostanie ponad 20 proc. poparcia. Ale opowiadanie o wynikach w nieistniejących sondażach to ulubiony sport Palikota.

I taki stary wyga jak Aleksander Kwaśniewski dał się nabrać Januszowi Palikotowi?
Tak, bo był nim zauroczony. Jak ktoś jest zauroczony kochanką, to nie widzi tego, co powinien widzieć. Kwaśniewski po prostu uznał, że Palikot to przyszłościowy polityk, z pewną wizją, że warto w niego zainwestować. No i zainwestował.

A teraz się wycofuje.
Należę do tych Polaków, którzy uważają, że Aleksander Kwaśniewski był świetnym prezydentem i wiele dobrego zrobił dla Polski. Trudno mi powiedzieć, co zrobi teraz. Dawno z nim nie rozmawiałem.
Nie widać go, więc pewnie się wycofa.
Koledzy nie do końca mu na to pozwolą.

A co mogą zrobić?
Będą go namawiać, żeby im pomagał.

I będzie im pomagał?
Tego nie wiem. Kwaśniewski musi się zdecydować, czy chce pozostać komentatorem, mentorem, czy zdecyduje się wejść do czynnej polityki, czyli wyjść na ring. Ale na ringu otrzymuje się ciosy.

Taki cios prezydent Kwaśniewski już kiedyś Panu zadał. Powiedział Pan kiedyś, że wyciągnięcie z partii 30 posłów SLD przez Marka Borowskiego przed laty było wspierane także przez niego.
Oczywiście tak było.

To był już nawet nie cios, ale nóż wbity w plecy Sojuszu. A jednak później spotykaliście się panowie, rozmawialiście ze sobą.
Rzadko. Zarówno Kwaśniewski, jak i Borowski uważali, że ponieważ statek tonie, to trzeba spuścić szalupę i przenieść się na inny.

To było tchórzostwo?
Nie, pragmatyzm. Zresztą mieli przed sobą przykład Platformy Obywatelskiej i AWS.

Pogratulował Pan Ryszardowi Kaliszowi syna?
Nie miałem okazji.

Co z nim będzie, jak Pan myśli? Oczywiście pytamy o Kalisza, nie o jego syna.
Ryszard boleśnie się przekonał, że nie wystarczy mieć znane nazwisko. Tak bardzo się zaangażował w referendum, widziałem, jak przed referendum na ekranie telewizora krzyczał: "Nie wierzcie Millerowi, bo Miller to przeszłość. Wierzcie mnie, bo ja jestem przyszłością!". I co?

Kwituje Pan ironicznym uśmiechem to, co Ryszard Kalisz mówi o swoim nowym projekcie: że ma struktury, że ma ludzi za sobą?
Nie ma żadnych struktur. Dom Wszystkich Polska nie istnieje.

Jak to - nie istnieje?
No nie! Niech państwo pójdą i poproszą o listę członków w województwach, powiatach. Nie ma takich list, bo nie ma członków.

Więc Pana zdaniem to bardziej chatka niż dom?
Właśnie. Nie potępiam Kalisza, bo sam przecież kiedyś zrobiłem ten błąd. Też mi się wydawało, że mam wielkie nazwisko, że bez żadnych problemów dostanę się do Sejmu. Próbowałem nawet tworzyć własną partię. W porę jednak zobaczyłem, że droga, którą idę, po obu stronach usłana jest szkieletami moich poprzedników. Wróciłem. Kalisz widzi te szkielety, ale idzie dalej.
Tylko zapłakać nad tą lewicą!
Czemu?

Ciągle skłócona, podzielona, niedogadana…
SLD właśnie niedawno podpisał umowę koalicyjną z Unią Pracy, szykują się inne umowy. Proszę odróżnić lewicę realną od lewicy mianowanej.

Cieszy się Pan, że Twój Ruch robi Sojuszowi miejsce na lewicy, zbliżając się do centrum, czy raczej martwi, że PiS zaczyna to miejsce zajmować?
Ta droga w kierunku prawicowego liberalizmu, takiej prawicy laickiej, jest dość naturalna. Trzon klubu Palikota tworzą przecież przedsiębiorcy. Poza tym, frakcja liberalna w Parlamencie Europejskim bardzo zabiega o pozyskanie Palikota. Więc może Twój Ruch znajdzie jakąś niszę w segmencie liberalnym, niech próbuje, być może rzeczywiście są tam jacyś wyborcy.

Myśli Pan, że elektorat formacji Palikota wciąż styka się z elektoratem Sojuszu, czy Palikot poszedł już tak daleko w kierunku liberalizmu, że te elektoraty przestały się nawzajem przenikać?
Z badań, jakie były robione dwa lata temu - badań dotyczących przepływów elektoratów - wynika, że nie mieliśmy dużych przepływów u Palikota. Dlatego tłumaczyliśmy cierpliwie, że koncepcja szybkiego połączenia nic nie da. W polityce dwa plus dwa rzadko równa się cztery.

Nie powinniście zatem skupić się na zabieganiu o wyborców PO? Bo raz: elektoraty Sojuszu i Twojego Ruchu, jak sam Pan twierdzi, się nie przenikają, a dwa: jesteście dla elektoratu Platformy wedle badań partią drugiego wyboru?
Musimy rozglądać się wszędzie. Oczywiście duża część naszego dawnego elektoratu jest dzisiaj w PO, trochę jest w PiS, ale bardzo dużo jest w segmencie obojętnych, czekających na inne propozycje.

Czyli ci niezdecydowani wyborcy są dziś najcenniejszym rezerwuarem głosów, po które należy sięgnąć?
Tak, bo to są dużej w części ludzie, którzy kiedyś na SLD głosowali, potem się rozczarowali, ale jeśli odczytają od nas pozytywne sygnały - wrócą.

I co Pan zamierza zrobić, żeby wrócili? Wedle niektórych badań elektorat lewicy w Polsce może sięgać nawet 25 proc.
Wydaje mi się, że to za dużo. Zdeklarowany elektorat lewicy, który wie, co naprawdę znaczy pojęcie "lewica", który lewicowym wartościom hołduje w sposób świadomy, wynosi nie więcej niż 15 proc.

A nie jest tak, że tych wyborców, mających poglądy etatystyczne, okazujących dość roszczeniowy stosunek wobec rzeczywistości, nie przejmuje dziś PiS?
Dostrzegam to. PiS prezentuje poglądy silnie socjalne, odwołuje się do Gierka etc. Ale z drugiej strony, kiedy PiS rządził, zniósł trzecią stawkę podatkową, co z pewnością do lewicowego kanonu nie można zaliczyć. PiS zrobił prezent najbogatszym.

Skoro jest tak, jak Pan mówi, to Sojusz, a szerzej - lewica, już nigdy nie będzie miała szans na przejęcie samodzielnych rządów w Polsce. Kiedyś byliście od tego o włos.
Pamiętajmy, że do tych 15 proc. zawsze może dojść grupa wyborców o poglądach niejednoznacznych, niedających się łatwo zamknąć w szufladkach. Oni mogą zagłosować na lewicę z innych powodów: emocjonalnych, historycznych…
Wizerunkowych?
Też. Ale to mogą być też impulsy, emocje, zwyczajna niechęć do innych partii. W 2001 roku uzyskaliśmy 41 proc. głosów. Staraliśmy się wówczas nie być wyrazicielem jednej, zwartej grupy społecznej. Chcieliśmy harmonizować różne sprzeczne interesy wielu różnych grup wyborców. Żeby zdobyć władzę, należy zaoferować ludziom więcej niż tylko wąski program pryncypiów tożsamościowych. Odwoływać się do różnych przekonań. Być w jakiś sposób uniwersalnym.

Właśnie nakreślił Pan taktykę, jaką SLD winno przyjąć na kolejne dwa lata.
Najpierw musimy odzyskać tzw. twardy elektorat. Klęska SLD, jaką było uzyskanie ledwie 8-procentowego poparcia w wyborach przed dwoma laty, wynikała m.in. z tego, że odeszło od nas milion wyborców, ale jednocześnie ci wyborcy nie przerzucili głosów na inną partię. Zostali w domach.

Zniechęciliście ich do siebie?
Część elektoratu była na pewno zniechęcona próbami odmładzania SLD na siłę. Uważano naszą partię za niedojrzałą, za niepoważną. Teraz musimy tych wyborców ściągnąć z powrotem. To oni są priorytetem. Ale nie wiem, czy uda nam się to teraz, czy dopiero po najbliższych wyborach. Jedno jest pewne: lewica będzie walczyć.

Nie ma Pan gorzkiego poczucia, że lewica - nie tylko w Polsce, ale w całej Europie - interesuje się dziś bardziej polityką niż ludźmi? Że na tyle mocno usadowiła się w układzie politycznym, tzw. establishmencie, że jeśli nie w zupełności - to w olbrzymim stopniu - oderwała się od ludzi, od ich problemów?
Lewica w Europie ma problem, to prawda. Wystarczy spojrzeć na wyniki wyborów do Parlamentu Europejskiego. Politycy lewicy nie wiedzą, co z tym zrobić. Kiedy ja zacząłem jeździć jako szef rządu na europejskie szczyty - a było wówczas tylko 15 państw należących do Wspólnoty - to w 12 z nich rządzili socjaliści i socjaldemokraci. To była niezwykła hegemonia lewicy na kontynencie. Teraz jest odwrotnie. Rządy przejęły ugrupowania prawicowe.

Dziś lewica w Europie kojarzy się nie z walką o biednych i uciemiężonych, ale z elitami. W Polsce kojarzy się z Ryszardem Kaliszem wysiadającym z jaguara.
Nie przesadzajmy! Problem z lewicą polega na tym, że to same partie uchodzące za prawicowe zaczęły przesuwać się na lewo i zawłaszczać typowe dla socjalnych ugrupowań hasła. Lewica straciła ten monopol. A sądziła, że będzie go mieć do końca świata. Straciła orientację. Dziś trudno jej jest tę orientację odzyskać.

Robert Krasowski, z którym miał Pan okazję rozmawiać wiele godzin przy okazji tworzenia książki "Anatomia siły", pisał przed kilkoma miesiącami: "Polska lewica jest inna niż zachodnia. Bardziej powściągliwa, bardziej konserwatywna. Wyznaje lewicowe wartości, ale nie lubi lewicowej ostentacji". Zgodziłby się Pan z tym?
Bardzo cenię pana Krasowskiego, ale uważam, że stawiane przez niego tezy nie dotyczą wyłącznie lewicy polskiej, ale lewicy europejskiej w ogóle. Brak sukcesów lewicy w Europie Zachodniej bierze się także stąd, że społeczeństwa zachodnie coraz bardziej nerwowo reagują na tzw. zjawisko multikulti. Jeśli widzą napływ imigrantów i ich niechęć do asymilacji, tylko skłonność do tworzenia swoistych kulturowych gett, to narasta wśród nich przekonanie, że Europa za bardzo się otworzyła. W tym kontekście zyskują ugrupowania skrajnie prawicowe, jak we Francji partia Jean-Marie Le Pena, o silnym charakterze nacjonalistycznym. A lewica przecież z gruntu nie może być nacjonalistyczna. I przez to też traci na rzecz właśnie skrajnej prawicy. To jest zjawisko charakterystyczne dla niemalże całej Europy.
Wróćmy na nasze podwórko. Nie uważa Pan, że rola ludzi lewicy w Polsce sprowadziła się w ostatnich latach wyłącznie do roli komentatorów polskiego życia polityczno-kuluarowego?
Ale to dotyczy wszystkich polityków…

I o czym świadczy?
To jest kwestia przede wszystkim mediów. Media nie są dziś zainteresowane poważną dyskusją, nie wymagają merytorycznych przekazów, a programy partii politycznych są dla nich nudne. Dla mediów atrakcyjny polityk to ten, który wyjdzie przed mikrofon i w ciągu 30 sekund powie coś, co się sprzeda i co później będzie można komentować.

Trochę smutne.
Owszem, muszą wystarczyć państwu książki. W mediach poważne treści na ogół uważane są za nudne. Gdybym zaczął mówić wyłącznie poważnie, media przestałyby mnie zapraszać. Ale kiedy tylko rzucę jakiś bon mot - to oczywiście, że idzie to dalej.

Kiedy sięgał Pan ostatnio po program SLD?
Noszę go cały czas przy sobie. O, proszę: w takiej wersji skróconej. Muszę go mieć przy sobie, bo zapoznaję z nim naszych sympatyków, z którymi spotykam się bezpośrednio. Kiedy ktoś krzyczy na spotkaniach z nami: "Ale SLD nie ma programu!", to ja wtedy wyciągam ten pliczek i mówię: "A to, proszę pana, co jest?". Wystarczy zresztą wejść na naszą stronę internetową. Tam jest mnóstwo dokumentów.

Sięgnęliśmy po program SLD sprzed dwóch lat. Nawet informacji o siedzibie partii nie zaktualizowaliście: urzędujecie nadal na Rozbrat.
Ale zgodzicie się chyba, że nie to jest najważniejsze…

…Ale poniekąd symboliczne.
To był program sprzed wyborów parlamentarnych, wtedy mieliśmy swoją siedzibę jeszcze na Rozbrat.

Wracając do relacji politycy - media, Pan dobrze odnajduje się w tej "lekkiej" konwencji, którą proponują.
Trzeba się dostosować. Takie są realia. Cóż mogę zrobić? Poważna debata nie ma w Polsce brania. Ale nasz kraj nie jest fenomenem. Tak jest wszędzie.

Ale to Pan w ilości tzw. wikicytatów bije wszystkich na głowę.
Zawsze uważałem, że umiejętność przekazania maksimum treści w bardzo krótkim komunikacie jest rzeczą bardzo cenną. Z tym też wiąże się tak duża popularność Twittera. Politycy, którzy ową umiejętność posiadają, mają dużo większą szansę przekazania swoich opinii. Natomiast ci, którzy nie mają takich zdolności, nie mają czego szukać w polityce. Ale zgadzam się: politycy zamieniają się dziś w komentatorów, publicystów. Zjawisko trywializacji mediów i polityki nie zwalnia jednakże samych polityków od tego, by organizować konferencje, seminaria, wspierać think-tanki i działać przy ich merytorycznej pomocy. Wierzę, że dzięki temu nie zgłupiejemy do końca.

Najbliższe wybory parlamentarne wygra PiS?
PiS może wygrać wybory. Kiedyś nie dopuszczałem takiej możliwości. Dziś twierdzę, że jest duże prawdopodobieństwo, iż tak będzie. Łatwiej będzie tej partii wygrać w wyborach parlamentarnych niż tych najbliższych, europejskich. I nie przeszkodzi to, że PiS jest partią wielce demagogiczną, nieobliczalną, hołdującą Kościołowi smoleńskiemu. Natomiast inną kwestią jest fakt, iż PiS rządu nie stworzy, bo nie będzie miało z kim.
PiS liczy na rząd większościowy.
To mrzonka. Nikt do tej pory nie wygrał wyborów na tyle, by stworzyć samodzielną większość.

Jeśli nie sam PiS, to PSL pomoże.
Janusz Piechociński oficjalnie takiej perspektywie zaprzecza, ale faktycznie: warto postawić tu znak zapytania. Inną sprawą jest to, czy prezydent powierzyłby misję tworzenia rządu Jarosławowi Kaczyńskiemu, choć powinien. Nie jest do tego zobowiązany konstytucyjnie.

Takie chodzą plotki? Że prezydent, nawet jeśli PiS wygra wybory, nie powierzy misji tworzenia rządu liderowi tej partii?
Kiedyś prezydent Komorowski sam otwarcie to sugerował.

A jeśli Jarosław Kaczyński wygra wybory, ale rządu nie stworzy?
Wtedy rząd wyłoni się z innych podmiotów politycznych w parlamencie.

Rząd PO-PSL-SLD to wymarzony wariant dla Pana. Albo jeszcze inaczej: PiS-SLD-Twój Ruch, jak życzyłby sobie Piotr Guział. Niezły mariaż!
(śmiech) To prawda. A tak poważnie: to są baśnie z "Tysiąca i jednej nocy".

Gowinowi daje Pan jakieś szanse?
Nie ma społecznego zapotrzebowania na partię Gowina. W ogóle uważam, że nie ma zapotrzebowania na żadne nowe partie, oprócz tych, które działają już w parlamencie. Spójrzmy na ostatnie wybory w Niemczech i zastanówmy się, jakie wnioski możemy wyciągnąć, porównując tamtą sytuację z naszą. W Niemczech startowało do parlamentu ponad 40 ugrupowań. Dostały się tylko te, które już zasiadały w nim wcześniej. Jedna partia, FDP, przepadła, choć zasiadała w niemieckim parlamencie od 1949 roku.

Sądzi Pan, że kontekst niemiecki da się tak swobodnie przenieść na polskie poletko?
W jakimś stopniu na pewno tak. Mogą powstawać u nas rozmaite byty, ale gdy dojdzie do wyborów, nie będą miały żadnego znaczenia. Po wtóre: która partia w Polsce jest w Sejmie "od zawsze", a wzorem FDP może jej po przyszłych wyborach tam nie być?

Tak źle wróży Pan PSL?
PSL może mieć duży problem w następnych wyborach. Zmienia się struktura polskiej wsi. Bardzo dużo ludzi opuszcza wiejskie tereny, które z kolei zasiedlane są przez ludzi z miasta. A oni nie są wyborcami PSL. Waldemar Pawlak pilnował tego twardego peeselowskiego elektoratu. Piechociński postanowił przesunąć partię ku centrum. I może na tym stracić, nikogo nie pozyskując. Do parlamentu nie wejdzie też w mojej opinii Solidarna Polska i ten dziwny twór zwany Twoim Ruchem. Chyba że znajdzie się "nowy Palikot" i zrobi niespodziankę. Jak ten sprzed dwóch lat.

Ten "nowy Palikot" pojawi się po lewej czy po prawej stronie sceny politycznej?
Tym "nowym Palikotem" może być Gowin, o ile uda mu się połączyć byty typu PJN czy ludzie Wiplera. Ale żeby partia zaistniała, musi być na nią zapotrzebowanie. Dziś go nie widzę.
Rozmawiali: Dorota Kowalska, Michał Wróblewski

polecane: Flesz - Co piąta transakcja będzie wymagać użycia PIN-u

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3