Leszek Miller: Premier nie może być jak Poncjusz Piłat

Agaton Koziński
FOT. GRZEGORZ DEMBINSKI / POLSKAPRESSE
Wszyscy na coś czekają, ale to "coś" nie nastąpi. Polska przez kryzys przejdzie w miarę łagodnie. Zmian można się spodziewać dopiero po wyborach - mówi Leszek Miller, przewodniczący SLD, w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Czy naprawdę Pan uważa, że potrzebna jest sejmowa komisja w sprawie Amber Gold? Czy nie jest to strzelanie z armaty do wróbli?
Nie, to dobry kierunek. Przecież sam premier i członkowie jego rządu krytykują pracę różnych instytucji, np. prokuratury czy sądów. Komisja śledcza może wesprzeć działania szefa rządu, który ma przecież ograniczone możliwości odniesienia się do organów wyłączonych z jego jurysdykcji. Poza tym, jeśli premier mówi, że wiedza dotycząca negatywnej działalności Amber Gold była powszechna, to dlaczego tak chętnie różne instytucje przyjmowały pieniądze od Amber Gold? Dlaczego nie znalazł się żaden urząd, który poczułby potrzebę sprawdzenia w imieniu konsumentów, czy firma rzeczywiście ma złoto, które rzekomo jest zabezpieczeniem lokat, czy też po prostu okłamuje klientów? Gdzie był Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który powinien z całą surowością ścigać firmy naruszające prawa klientów firm, w tym także firm finansowych?

Jeśli ta sprawa jest tak poważna, że warto powołać komisję śledczą, to czemu nie powołano jej w reakcji na katastrofę smoleńską? Tragedia, w której ginie prezydent kraju, wymaga dokładnego wyjaśnienia.
Od początku i zgodnie z faktami uznaliśmy katastrofę pod Smoleńskiem za wypadek lotniczy, który będzie badany zgodnie z krajowymi, ale też międzynarodowymi procedurami. To dawało mało miejsca na inicjatywę Sejmu. Uważamy również, że państwo polskie w postaci komisji ówczesnego ministra Jerzego Millera poradziło sobie z wyjaśnieniem przyczyn tej tragedii. Nie ma żadnych nowych okoliczności, które uzasadniałyby powstanie komisji śledczej. Poza tym katastrofa smoleńska została do granic upolityczniona od samego początku. My chcemy tego uniknąć. Dlatego proponujemy, żeby z wnioskiem o utworzenie komisji wystąpiło prezydium Sejmu z wyraźną intencją, aby skoncentrować się na tych instytucjach państwa, które w sprawie
Amber Gold zawiodły. Komisja powinna działać jak lancet, a nie jak młot.

Państwo zawodzi w wielu aspektach. Za każdym razem, gdy ono nawali, będzie Pan proponował Prezydium stworzenie komisji?
Z szacunków wynika, że nawet 4 mln Polaków składa swoje pieniądze w parabankach. Na liście ostrzeżeń publicznych Komisji Nadzoru Finansowego znajduje się aż 15 instytucji, które wykonują czynności bankowe, nie posiadając odpowiedniego zezwolenia KNF. Poza tym w Polsce jest też 11 instytucji nieposiadających zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej. To pokazuje, że Amber Gold to tylko wierzchołek góry lodowej. Nam chodzi o los ludzi, którzy w takich instytucjach złożyli często oszczędności całego życia. Teraz państwo samo się ośmiesza, nie umiejąc dostarczyć klientom informacji o skali ryzyka, jakie podjęli - nie mówiąc już o nadzorze nad tymi instytucjami, który pozwoliłby uniknąć patologii. Z uwagi na wymiar problemu sprawa Amber Gold jest więc w sam raz dla komisji śledczej. Proszę popatrzeć, jak po zapowiedzi o możliwości jej utworzenia prokuratura i ABW szparko wzięły się do pracy. Jeszcze niedawno słyszeliśmy, że nie ma podstaw do stawiania zarzutów, a tu nagle Marcin P. usłyszał ich aż sześć! Jeżeli komisja nie zostanie powołana, to w ogóle zrezygnujmy z tej instytucji, bo już nic się nie będzie dla niej nadawało.

I naprawdę wierzy Pan w to, że państwo jest w stanie uniemożliwić tworzenie piramid finansowych? Przecież do tej pory żadnemu krajowi nie udało się zapobiec ich tworzeniu. Podobne skandale jak teraz z Amber Gold wybuchają regularnie w różnych zakątkach globu.
Wierzę, że można ograniczyć swobodę działania oszustów i naciągaczy. Temu służy nasz projekt ustawy o ochronie konsumentów usług parabankowych. Projekt zakłada wprowadzenie regulacji na tym rynku chroniących konsumenta, wyrównujących jego szansę na podejmowanie świadomej decyzji gospodarczej, likwidujących nierównowagę podmiotów transakcji. Firmy są w stanie ocenić ryzyko w operacjach finansowych, obywatel samodzielnie nie ma takich możliwości. Ma z góry słabszą pozycję i trzeba to zmienić.
Premier na konferencji wyraźnie powiedział, że nie chce być "wielkim ostrzegającym". Pan uważa, że szef rządu powinien taką rolę pełnić?
Przecież premier co rusz ostrzega, i słusznie. Obywatel ma niewielkie szanse w starciu z firmą, która dysponuje zastępem prawników, dostępem do informacji, dużym budżetem reklamowym. Zadaniem państwa powinno być niwelowanie tych różnic. Instytucje państwowe nie powinny zachowywać się jak Piłat, mówiąc, że to nie ich zmartwienie, gdzie Polacy lokują swoje oszczędności.

Czy właśnie powiedział Pan, że Donald Tusk zachowuje się jak Poncjusz Piłat, bowiem umył ręce od tematu Amber Gold, mówiąc, że nie będzie "wielkim ostrzegającym"?
Jeśli premier nie chce tego robić osobiście, to musi to czynić ktoś w jego imieniu. Niech ustanowi stanowisko zastępcy "wielkiego ostrzegającego".

Premier powinien być "wielkim ostrzegającym"

Czy Pan tak ostro atakuje działania rządu w sprawie Amber Gold, by w ten sposób uwypuklić różnice między PO a SLD? Platforma - wolnorynkowa, Sojusz - troszczący się o obywateli.
Wolny rynek nie może być dowolny. Państwo nie może tylko gasić pożarów, musi im przeciwdziałać. Musi reagować, zanim dojdzie do takich sytuacji jak ta z Amber Gold. Potrzebne są interwencje i regulacje chroniące obywateli. Jestem zwolennikiem takiego państwa.

Chce Pan więcej regulacji. Nie boi się Pan przeregulowania?
Nie. Jeśli np. deregulacyjne propozycje ministra Gowina wejdą w życie, to według wielu ekspertów będzie można legalnie i bezkarnie działać na niekorzyść wierzycieli, utrudniać kontrole rynku kapitałowego, bez ograniczeń prowadzić usługi płatnicze, bezkarnie emitować obligacje, wystawiać czeki bez pokrycia, prowadzić tzw. sprzedaż lawinową czy wprowadzać klientów w błąd co do składu i jakości towarów. Znikną także wysokie grzywny grożące m.in. za prowadzenie bez zezwolenia funduszu inwestycyjnego, emerytalnego czy działalności bankowej. Deregulacje ministra, zamiast przysłużyć się wolności gospodarczej, ułatwią działalność nieuczciwym przedsiębiorcom. Co do swobody gospodarczej, to najlepiej sprawdzają się ulgi kierujące uwagę inwestorów na z góry określone i świadomie wybrane przez rząd cele.

Rząd na razie ulgi znosi, właśnie przestają obowiązywać odliczenia podatkowe na internet. Rozumiem, że Pan zachowałby się inaczej?
Nie uważam, iż nasycenie internetem w Polsce jest wystarczające, zwłaszcza na wsi. Pod tym względem jesteśmy na końcu europejskiego peletonu. Utrzymanie ulgi internetowej jest zasadne. Nawiasem mówiąc, w ramach regionalnych programów operacyjnych planowano zbudować prawie 3,5 tys. kilometrów szerokopasmowej sieci, która miała zapewnić dostęp do szybkiego internetu ponad 4,5 mln osób. Po pięciu latach inwestycji sieć ma zaledwie 66 kilometrów!

Jakie jeszcze ulgi należy wprowadzić?
W obecnych warunkach trzeba tworzyć zachęty dla inwestorów tworzących miejsca pracy, zwłaszcza dla absolwentów szkół. Pracodawcy powinni być zachęcani do zatrudniania tych ludzi, korzystając na przykład z ulg w opłacaniu składek na ubezpieczenia społeczne. Warto też wprowadzić ulgi podatkowe dla firm inwestujących w badania i rozwój. Generalnie rzecz ujmując, ulgi powinny służyć pobudzaniu wzrostu gospodarczego i zmniejszaniu bezrobocia. Wchodziliśmy do Unii Europejskiej także po to, aby dystans między Polską a najwyżej rozwiniętymi krajami Europy Zachodniej został możliwie szybko zlikwidowany. Tymczasem jesteśmy w UE już prawie 10 lat, a przed nami jeszcze dużo drogi. Jeżeli nie będziemy rozwijać się w tempie 4-5 proc. PKB rocznie, ten dystans nie będzie malał.
Dokładnie ten sam problem zdefiniował rząd w raporcie "Polska 2030". Zdefiniowano w nim termin "dryfu rozwojowego" oznaczającego rozwój w tempie poniżej 4 proc. PKB rocznie. Trzymając się tej definicji, Polska dryfuje od trzech lat.
Premier ma przedstawić jesienią nową koncepcję rządzenia. Mam nadzieję, że wygłaszając swoją mowę, będzie pamiętał słowa Billa Clintona: "gospodarka, głupcze".

Z drugiej strony, rząd argumentuje, że trudno nam się rozwijać w sytuacji, gdy nasz główny partner gospodarczy, czyli strefa euro, znajduje się w recesji. Gdzie według Pana należy szukać kolejnych punktów procentowych PKB w sytuacji, gdy ekonomia Niemiec i innych państw Europy Zachodniej słabnie?
Teza o tym, że od nas niewiele zależy, bo jesteśmy zaledwie małą łódeczką unoszącą się na falach wielkiego oceanu, brzmi dla rządzących atrakcyjnie. Ale to nieprawda, że nic od nas nie zależy. Nawet małym jachtem można przepłynąć z powodzeniem wielki ocean - pod warunkiem że ma się dobrego kapitana i sprawną załogę.

Donald Tusk to dobry kapitan? Dobrał właściwą załogę?
Załoga jest coraz bardziej zmęczona, a kapitan coraz bardziej apatyczny. Na pewno wiele można poprawić, choćby poprzez uproszczenie procedur, które teraz krępują rozwój przedsiębiorczości - świetnie pokazują to raporty Banku Światowego, w których plasujemy się w dalekim ogonie. To sprawia, że wiele osób woli wyjechać z Polski, niż tutaj szukać swojej szansy - mają bowiem dosyć ścierania się z rozmaitymi przeciwnościami. Wiele rozwiązań nie wymaga nakładów z budżetu. Można przecież wprowadzić zasadę, że wszystkie spółki z o.o. zakładane są według reguły: rejestracja - 1 dzień, kapitał zakładowy - 1 zł, całkowity koszt rejestracji - 100 zł. Albo że odliczenie naliczonego w fakturach zakupu podatku VAT może nastąpić dopiero z chwilą zapłaty za tę fakturę. Albo wprowadzić możliwości rozliczania VAT i CIT dla małych przedsiębiorstw raz na rok.

Rząd mówi o deregulacji, ale jego oczkiem w głowie jest zmniejszenie deficytu budżetowego - do 1 proc. PKB w 2015 r. Problem w tym, że odbędzie się to kosztem obcięcia inwestycji. To słuszna strategia?
Nie. To, że zakłada się tak znaczny spadek inwestycji, jest nieracjonalne. Z deficytem możemy zejść nawet do zera. Tylko po co? To nie jest potrzebne. Naszym najważniejszym zadaniem powinno być wkroczenie na wyższy pułap wzrostu PKB, nawet gdyby trzeba było z tego powodu wyhamować nieco spadek deficytu.

Jaki poziom deficytu jest według Pana akceptowalny?
Skoro w Unii uznaje się poziom 3 procent za dopuszczalny, to bym się go trzymał. Nie musimy być prymusem, który będzie biegał po szkole i opowiadał, że ma zerowy deficyt, skoro za tym może iść spadek tempa wzrostu PKB i obniżenie poziomu inwestycji. A skoro w naszej konstytucji zapisaliśmy dopuszczalny poziom długu publicznego, to rozważyłbym skasowanie dopłat z budżetu do OFE. Gdyby rząd zdecydował się na likwidację otwartych funduszy emerytalnych, to SLD go poprze. W ten sposób jednym ruchem można zmniejszyć zadłużenie publiczne o mniej więcej 10 proc.

Ale przecież OFE nie zaczęły jeszcze działać - Polacy w nich oszczędzający nie dożyli do wieku emerytalnego. Nie warto zobaczyć, jak ten pomysł sprawdza się w praktyce?
Rząd zdecydował się już na drastyczne zmniejszenie składki do OFE. Niech pójdzie dalej. Wtedy perspektywa przekroczenia progów ostrożnościowych oddali się znacznie.
Ale w ten sposób mocno uderzą w lobby bankowe. Przykład Węgier, gdzie Viktor Orbán zlikwidował OFE, pokazuje, że ono bardzo alergicznie reaguje na takie ruchy.
To oczywiste. Pamiętam, jak w czasach, gdy byłem premierem, byłem ostro atakowany przez Brukselę za komentarze pod adresem NBP - natychmiast zarzucano mi, że próbuję ograniczać niezależność banku centralnego, a państwo chcące dołączyć do UE tak zachowywać się nie może. Tylko że teraz jesteśmy w innej sytuacji.

Minister Rostowski głośno wyrażał niezadowolenie, gdy NBP podniósł ostatnio stopy procentowe. Czy teraz Rada Polityki Pieniężnej pójdzie mu w sukurs i je obniży?
Znając propaństwową postawę prof. Belki, nie wykluczałbym tego. On wie, że dusząc inflację wysokimi stopami procentowymi, dusi też gospodarkę, i może uznać, że lepiej tego uniknąć.

I obniżka stóp procentowych pozwoli uspokoić sytuację? Czy jesienią ludzie niezadowoleni z drożyzny i spadku pensji wyjdą na ulice?
Ruch stóp procentowych nie jest panaceum na wszystkie problemy. Może dojść do sytuacji, że ludzie wrócą z urlopów i przekonają się, że mają pusto w portfelu. Nie można wykluczyć wtedy fali protestów. Ale czy tak się stanie? Rozmawiam z fachowcami i słyszę dwa rodzaje odpowiedzi. Jedni twierdzą, że wybuch jest blisko, inni, że doświadczymy kryzysu pełzającego i przejdziemy przez niego w miarę łagodnie. Chyba że w Europie dojdzie do gwałtownego tąpnięcia - ale na razie na to się nie zanosi.

Nasze życie polityczne też będzie pełzające?
W dużym stopniu. Wszyscy na coś czekają, ale to "coś" może nie nastąpić. SLD został dwukrotnie pokonany przez zastosowanie przez naszych przeciwników środków wyjątkowych. Raz była to prowokacja związana z aferą Olina, drugi - z aferą Rywina. W normalnych warunkach parlamentarnych Sojusz był nie do pobicia. Podobnie jest z PO. Muszą wystąpić okoliczności nadzwyczajne, żeby przyszło załamanie. Dziś leżą one w sytuacji gospodarczej. Może być tak, że dopiero za trzy lata wyborcy zdecydują, czy chcą zmian, czy nie.

Mówi Pan to ze spokojem czy ze smutkiem - bo liczył, że uda mu się w tej kadencji wejść do rządu?
Nie liczyłem, bo wiem, że z oczywistych powodów lepsza jest koalicja dwóch niż trzech. Poza tym SLD byłby partnerem bardziej wymagającym. Poczekamy, co przyniosą wybory w 2015 r. Wynik elekcji rozstrzygnie się pomiędzy tymi ugrupowaniami, które są już na scenie - chyba że Ruch Palikota okaże się gwiazdą jednego sezonu i zniknie, na co się zresztą zanosi. SLD będzie miał sukces.

Rozmawiał Agaton Koziński

Wideo

Komentarze 8

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Janusz Szachowski
link pod nazwiskiem w komentarzu" Szczyt hipokryzji" znalazł się tam przypadkowo
O
OBSERWATOR
Zmieni sie bardzp tow. Miller, jak go tylko wyroluje tow. Czarzasty. To jest tylko max 1 i 1/2 roku.
j
jacek2
Nawet za komuny nie było tak wielkich przewałek , przecież to syn premiera pracował w firmie która ma powiązania z gangsterami. Pracował to za dużo - wystawiał faktury, Złodzieje
j
jacek2
Nawet za komuny nie było tak wielkich przewałek , przecież to syn premiera pracował w firmie która ma powiązania z gangsterami. Pracował to za dużo - wystawiał faktury, Złodzieje
p
piotr
naprawde zaskakuje niekompetencja prokuratury i sadow!!! strach, rany boskie strach. moze inteligentny inaczej Rostowski powinien sfinansowac komputeryzacje sadow i prokurator
G
Grzegorz
wtedy dopiero zrozumie co to była katastrofa smoleńska

h******wpolityce.pl/wydarzenia/34430-leszek-miller-cynicznie-o-katastrofie-smolenskiej-panstwo-polskie-poradzilo-sobie-z-wyjasnieniem-przyczyn-tej-tragedii
m
moher
Taki ktoś jak m.in. L. Miller to nie komuch a przedstawiciel średnio-starszej lewicy polskiej. Tak był swego czasu oświadczył publicznie
Jarosław Zbawca , nazywając również tow.Gierka POLSKIM PATRIOTĄ!!! Dobre. Dodam,że to za rządów tow.patrioty, były puste półki i kartki oraz prześladowania protestujących niezadowolonych z warunków życia w gierowskim raju a dla "sług ludu" tj.obrońców władzy ludowej jak :SB,MO,ORMO, ZOMO itd. żyło się
dostatnio.
SYLWESTER
Przecież ten komuch sam wyniósł czerwone sztandary i swoje idee na śmietnik historii. Powinien tam na tym śmetniku pozostać !. Pozatym nikt komucha nie pyta czy oddał Moskwie KREDYT na rato wanie ustroju komunistycznego w Polsce ?, bo przecież Moskwa komuchom w Polsce takiego KREDYTU udzieliła . SKOŃCZCIE WRESZCIE Z TYMI KOMUCHAMI !!!. NIE CZYŃCIE SOBIE WSTYDU !. KOMUNO WRÓĆ... DO PIEKŁA !.
Dodaj ogłoszenie