Łapiński: Ziobrę nie jest łatwo odwołać. Jego wpływy wykraczają daleko poza resort

50 dni do wyborów. PiS miał do nich iść krokiem defiladowym - tymczasem co chwila się potyka.
Ale proszę zwrócić uwagę, że jak dotąd te potknięcia nie przekładają się na istotne spadki w sondażach.

Takie sytuacje jak sprawa marszałka Kuchcińskiego, wiceministra Piebiaka czy tajemnicza śmierć byłego boksera Dawida Kosteckiego pozostaną bez wpływu na nie?
To dopiero się okaże, jak na razie na poważne spadki się nie przekładają. Nawet mimo tych wpadek, PiS ma stabilne notowania, dużą przewagę i kroczy do zwycięstwa. Oddzielna sprawa, to jakie to będzie zwycięstwo. PiS chciałby wygrać z taką przewagą, żeby móc znów samodzielnie rządzić. Dlatego strata dwóch-czterech punktów procentowych jest zagrożeniem dla tego celu.

Właśnie traci na to szansę?
Mamy siedem tygodni kampanii i każda z partii może w tym czasie nieco zyskać lub stracić, ale nie sądzę, by doszło do jakiejś radykalnej zmiany nastrojów społecznych. One są jednak dość trwałe. Do zwycięstwa dającego ponowne samodzielne rządzenie PiS potrzebuje przede wszystkim mobilizacji własnego elektoratu. Dużo będzie zależeć od tego, czy wyborcy PiS karnie pójdą do urn, czy może część z wyborców uzna, że zwycięstwo jest na tyle pewne, że mogą sobie odpuścić udział w wyborach.

PiS długo nie wiedziało, jak zareagować w sytuacji, gdy wyszła na jaw liczba przelotów Kuchcińskiego. Ta sprawa mocno obciąży ich hipotekę?
Obciążałaby ją, gdyby ten temat nie został zamknięty - ale dymisja marszałka go na tym etapie zakończyła. Oczywiście, opozycja będzie próbowała do tej sprawy wrócić w środku kampanii. Pytanie, czy będzie umiała skutecznie wrzucić ten temat.

A sprawa Łukasza Piebiaka? Jego szybka dymisja też ją zamknęła?
Nie. Temat jest cały czas obecny w mediach i rezonuje. Media i opozycja nie odpuszczą. Tym bardziej że sprawa jest rozwojowa i nie wygląda dobrze, mówiąc delikatnie.

Jak bardzo? Przełoży się na wynik wyborczy PiS?
Na twardy elektorat pewnie nie bardzo, on dostanie odpowiednie wyjaśnienie tej spawy w mediach publicznych. Pytanie, jak ocenią to wyborcy mniej związani z PiS-em, czy oni też uznają, że „nic się nie stało”, a dymisja wiceministra Piebiaka kończy temat.

To, że został odwołany w ciągu kilkunastu godzin od wybuchu skandalu, pokazuje, że sprawę potraktowano poważnie.
Oddzielna sprawa, że jego odwołanie było dużo łatwiejsze niż choćby w przypadku marszałka Kuchcińskiego - bo Kuchciński był związany politycznie z Jarosławem Kaczyńskim od 30 lat. Natomiast Piebiak takiej pozycji w obozie władzy nie miał.

Według pana, dymisja zakończyła tę sprawę - jak uznał premier Morawiecki?
Dymisja była jedynym rozwiązaniem, ale proszę zobaczyć, że opozycja i media nadal będą drążyć temat. Już widać, że padają pytania o to, czy o całej sprawie wiedział minister Ziobro.

Przed sprawą Piebiaka pojawiła się jeszcze kwestia śmierci Dawida Kosteckiego, kluczowego świadka w aferze podkarpackiej. To również sprawa wokół Ministerstwa Sprawiedliwości.
Mówimy o śmierci w czasie odsiadywania kary więzienia, a to zawsze wywołuje spekulacje, domysły, chęć podważania oficjalnej wersji śledczych. Gdy w kampanii zdarzają się różnego rodzaju sytuacje kryzysowe, sztabowcy najpierw zlecają badania pozwalające im ocenić, czy ludzie się nim interesują, czy tylko pozostaje ona w kręgu zainteresowań niewielkiej grupy wyborców. W sytuacji, gdy okazuje się, że sprawa trafia pod strzechy, ludzie o niej mówią, potrzebna jest zdecydowana reakcja. Wiem, że to brutalne, ale tak wygląda polityka.

Teraz obecny szef resortu sprawiedliwości musi się tłumaczyć nie tylko ze śmierci Kosteckiego, ale i z działań swojego zastępcy. Jakich konsekwencji należy się spodziewać wobec Zbigniewa Ziobry?
Po prawie czterech latach rządów każdą partię dotykają różnego rodzaju - mniejsze lub większe - afery, sytuacje kryzysowe, dochodzi do rozprężenia standardów, dbałości o normy, co owocuje różnego rodzaju wpadkami. Teraz one mocniej kłują w oczy, bo trwa kampania wyborcza. Ale też widać, że teraz PiS reaguje na bieżąco. Gdy widzi, że ta sytuacja może jej zagrozić, jest natychmiastowe działanie - tak jak w przypadku wiceministra Piebiaka.

Na jego dymisji ono się zakończy?
Dla opozycji nie wystarczy, będzie drążyć temat. PiS walczy o to, co nie udało się w polskiej polityce nikomu wcześniej - o to, żeby uzyskać reelekcję, i żeby móc przez kolejną kadencję rządzić samodzielnie, bez koalicjanta. PO też rządziła przez dwie kadencje - ale nigdy sama, zawsze z PSL-em.

Kaczyński chce być lepszy niż Tusk także w tej dziedzinie?
Nie sądzę, żeby patrzył na to jako na element rywalizacji z Tuskiem. Liczy się przede wszystkim możliwość utrzymania samodzielnej większości w Sejmie, bo ona daje komfort rządzenia bez oglądania się na koalicjanta.

Najpierw śmierć Dawida Kosteckiego, potem sprawa Łukasza Piebiaka - obie kwestie idą na konto Ministerstwa Sprawiedliwości. Zbigniew Ziobro powinien obawiać się o swoją pozycję?
Te sprawy odnoszą się do resortu sprawiedliwości, więc trudno, by mógł je całkowicie zlekceważyć. Jednak proszę pamiętać, że pozycja ministra Ziobry jest niezwykle mocna. Przez ostatnie cztery lata konsekwentnie ją budował i wzmacniał. Jest w zupełnie innym miejscu niż cztery lata temu. Jego wpływy w obozie Zjednoczonej Prawicy są bardzo silne i wykraczają daleko poza resort, którym kieruje.

Jedna sprawa to przypadek, ale nie kilka. Sytuacja z hejtem organizowanym przez Piebiaka przypadkowa na pewno nie była. To był cały proceder.
Dlatego nie wiemy, ile jeszcze potencjalnych zagrożeń może z niej wyniknąć, co media jeszcze w tej sprawie ujawnią. Na pewno, gdy jakiemuś politykowi zdarzają się niemal w jednym momencie takie problemy, to nie jest to sytuacja, która go wzmacnia.

Sytuacja ze śmiercią w więzieniu świadka w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika doprowadziła do dymisji ówczesnego ministra sprawiedliwości. Ziobro musi teraz zmagać się z dwoma sprawami jednocześnie.
Przypomnę, że Zbigniew Ćwiąkalski, który został w 2009 r. odwołany przez Tuska z Ministerstwa Sprawiedliwości, był człowiekiem bez żadnego zaplecza politycznego, nawet nie był posłem. Jego odwołanie było bardzo łatwe, koszt polityczny - żaden. Tuskowi łatwo było pokazać, jak jest twardy, jaką wagę przywiązuje do standardów. Inaczej Zbigniew Ziobro. On stoi na czele partii współtworzącej Zjednoczoną Prawicę.

I ma samodzielną pozycję polityczną.
Właśnie. Współkoalicjanta nie jest tak łatwo odwołać - dlatego nie spodziewałbym się sytuacji analogicznej do tej, która miała miejsce w przypadku Ćwiąkalskiego. Choć na pewno w kalkulacjach nad tym, jak się zachować w tej sytuacji, najważniejszy będzie interes całej Zjednoczonej Prawicy. Proszę też pamiętać, że dla wielu jej wyborców ta sprawa może nie mieć większego znaczenia. To nie jest tak, że od razu masowo przerzucą swoje głosy na Koalicję Obywatelską.

Pod wpływem skandali i ostrzału medialnego już musieli ustąpić Marek Kuchciński i Łukasz Piebiak. Zaczyna się PiS-owi sypać cała układanka?
W sondażach PiS ciągle utrzymuje poparcie powyżej 40 proc., co wcześniej w historii tej partii nie zdarzało się tak często. Choć jest też kilka tematów, które dla tej partii są niewygodne, także te, które pan właśnie wymienił. Dzisiaj nie da się powiedzieć, czy i jak one się przełożą na wynik wyborczy - bo PiS próbuje grać na swoim polu, przypominać o sukcesach czteroletnich rządów, licząc, że to przyniesie efekt.

Przyniesie?
Przekonamy się. Na pewno rządzący w kampanii będą eksponować te tematy, które są dla nich wygodne: jak dobrze rządzi obecny rząd, jak skutecznie zwalcza mafie VAT-owskie, jak skutecznie realizuje transfery społeczne, jak niskie jest bezrobocie. W ten sposób władza będzie próbowała przejść do ofensywy, nie dać się wciągnąć w dyskusje na kłopotliwe dla siebie tematy.

Uda się ta ucieczka do przodu?
W polityce trzeba obserwować trendy. PiS od długiego czasu utrzymuje wysokie notowania, do tej pory nie dało się nimi zachwiać. Trudno zakładać, żeby w sytuacji, gdy zostało tak mało czasu do wyborów, nagle ten trend miał się drastycznie zachwiać - a PiS przegrać wybory.

Tylko, że samo zwycięstwo to dla nich za mało.
PiS nie walczy o to, by po prostu wygrać, tylko o to, żeby mieć samodzielną większość. Żeby się nie oglądać na d’Hondta, wyniki innych partii, to ile z nich przekroczy 5-procentowy próg. PiS musi powtórzyć wynik z wyborów europejskich, zdobyć ok. 45 proc. głosów. Bo nawet przy poparciu na poziomie 40 proc. niczego pewnym być nie może.

W 2015 r. udało się jej zdobyć samodzielne rządy, mimo że miała niecałe 38 proc. głosów.
Było mnóstwo szczęścia przy tym jak rozłożyły się głosy na inne partie. Jednak w polityce nic dwa razy się nie zdarza.

Czyli lewica teraz do Sejmu wejdzie?
Idzie zjednoczona więc, może liczyć nawet na kilkanaście procent głosów. Jeśli do tego Koalicja Obywatelska zdobędzie ok. 30 proc. głosów, a próg wyborczy przekroczą PSL z Kukizem, to może powtórzyć się sytuacja z 2007 r., gdy do Sejmu weszły łącznie cztery ugrupowania. Wtedy głosy tak się rozłożyły, że PO - mimo że zdobyła 41 proc. - musiała rządzić ze wsparciem koalicjanta.

Podobnie SLD w 2001 r. miało ponad 41 proc., a mimo to musiało rządzić z koalicjantem.
To najlepiej pokazuje, że samo zwycięstwo nie wystarczy - bo może dwa-trzy punkty procentowe często decydują o tym, czy rządzi się samodzielnie, czy trzeba szukać koalicjanta. Pod tym względem takie sprawy jak z marszałkiem Kuchcińskim czy wiceministrem Piebiakiem są kłopotem - bo zwycięstwa PiS-owi nie zabiorą, ale mogą je kosztować te dwa-trzy punkty, które są na wagę samodzielnych rządów.

Opozycja podzieliła się na trzy bloki przed wyborami. Ułatwi jej to walkę z PiS?
Metoda przeliczania głosów na mandaty premiuje największe partie, więc teoretycznie cała zjednoczona opozycja miałaby większe szanse na pokonanie PiS, ale to tylko teoria.

Wynik eurowyborów pokazał, że zjednoczona opozycja wyraźnie z PiS przegrywa. Teraz może być inaczej?
Fakt, że w maju opozycja szła w jednym bloku, pokazał, że połączenie w koalicję ugrupowań opozycyjnych w prosty sposób nie sumuje ich elektoratów. W polityce dwa plus dwa nie zawsze daje cztery.

Partie opozycyjne oddzielnie mają szansę na wyższy sumaryczny wynik niż gdy idą razem?
Mają szansę zdobyć na tyle dobry wynik, żeby uniemożliwić PiS-owi samodzielne sprawowanie rządów. Opozycja chyba nie wierzy w to, że może PiS pokonać. Ale wierzą, że mogą doprowadzić do tego, że PiS nie będzie miał samodzielnej większości.

Po czym właściwie pan wnioskuje, że opozycja w to wierzy? Na razie utknęła w marazmie, nic się po jej stronie nie dzieje.
Intuicja mi podpowiada, że takie kalkulacje prowadzą, poza tym taki scenariusz jest dziś dla nich najbardziej prawdopodobny. Ich celem jest zablokowanie PiS-u, bo wątpię, żeby mieli nadzieję, że zdołają PiS pokonać, że KO zdobędzie więcej głosów.

A może chcą tylko zbudować tratwy, które pozwolą im przetrwać kolejne cztery lata?
To scenariusz minimum - a scenariusz maksimum dla opozycji to właśnie zablokowanie rządów PiS. Ale to będzie zależeć od tego, czy ta partia zdobędzie 41, czy 45 proc. głosów, czy różnica między PiS a KO będzie 17- czy 10-punktowa, czy lewica zdobędzie osiem, czy 14 proc., kto jeszcze przekroczy próg.

Pokusi się pan o prognozę, jak to się skończy?
Jeszcze 50 dni do wyborów. Jest zbyt wiele zmiennych, których konsekwencji przewidzieć się nie da, a które będą mieć wpływ na wynik wyborów.

Mamy pierwsze wybory od bardzo dawna, w których nie startuje żadna partia wyraźnie antysystemowa. Nikogo, kto - jak Kukiz cztery lata temu - mógłby krzyknąć „PiS-PO, jedno zło”. Jak to się przełoży na wynik wyborów?
Widać, że bunt się ustatecznia, a rewolucjoniści w końcu dogadują się z systemem - najlepiej potwierdza to Paweł Kukiz, który wszedł w koalicję z PSL. Inni, którzy mogliby aspirować do miana antysystemowców, podzielili się tak bardzo, że raczej nie mają szans przekroczyć próg wyborczy.

Konfederacja próbuje znów wzbić się do lotu.
Ale pewnie za wysoko się nie wzniesie - podobnie jak inne komitety, które teraz licznie powstają. Ich liderzy chyba zapomnieli o progu 5 procent. Dla niektórych komitetów zebranie podpisów z poparciem dla własnych list wyborczych może się okazać barierą nie do pokonania - bo to wyzwanie, które wymaga naprawdę dużego zaangażowania.

Wcześniej było inaczej, antysystemowcy zbierali nawet 10 proc. głosów. Gdy ich brakuje, kto na tym zyska najbardziej?
Nie wykluczam, że jednak część tych wyborców pozostanie przy Pawle Kukizie, dalej będą widzieć w nim człowieka, który nie jest częścią establishmentu rządzącego krajem, ale to już nie jest wielka grupa wyborców. Warto też pamiętać, że PiS stara się pokazywać, że nie jest partią systemową.

Mówi pan o partii, która rządzi od czterech lat - i która rządziła w przeszłości.
Ale jednocześnie część wyborców nie postrzega jej jako typowej partii establishmentu.

PiS - pierwsza w historii rządząca partia antysystemowa?
Na pewno większość wyborców nie patrzy na nią jak na partię antysystemową, popiera ją z innych powodów. Ale też proszę zwrócić uwagę, że sami politycy PiS czy sprzyjający tej partii dziennikarze nie mówią o niej jako o establishmencie. Odwrotnie - w ten sposób określają cały blok opozycyjny.

Bo PiS-owi bardzo zależy na tym, żeby podtrzymać rewolucyjną narrację. Czy jest w tym wiarygodny?
Dla wyborców kwestia, kto jest systemowy, a kto anty- nie jest kluczowa przy ocenie poszczególnych partii. Dla ludzi najważniejsza jest ocena, jak im się żyje - czy lepiej, czy gorzej. To właśnie sprawia, że PiS utrzymuje wysokie notowania, są one wyraźnie skorelowane z dobrą koniunkturą gospodarczą.

PKB od ponad trzech lat rośnie o 4-5 proc. rocznie.
Dzięki temu rząd mógł uruchomić programy społeczne na szeroką skalę - a wyborcy to dostrzegają i doceniają, że partia obiecała i dotrzymała słowa. Pod tym względem PiS ma dużą wiarygodność, Polacy widzą, że ta partie nie obniża zasiłku pogrzebowego, tylko wypłaca 13. emeryturę. Nie podnosi wieku emerytalnego, tylko go obniża. Daje „500 plus”, a nie mówi, że nie ma pieniędzy. Dla wielu Polaków to są ważne kwestie.

Teraz PiS-owi wystarczy przypominać o realizacji obietnic wyborczych? Czy będą musieli w kampanii przedstawić kolejne projekty w stylu „500 plus”, żeby mieć dobry wynik wyborczy?
Od lipca są wypłacane pieniądze w ramach rozszerzonego „500 plus” - tak że wyborcy już widzą, że PiS spełnia złożone przez siebie obietnice.

To wystarczy? Czy we wrześniu są konieczne kolejne obietnice?
PiS ewidentnie szuka różnych tematów dla różnych wyborców. Myślę, że nie przypadkiem Jarosław Kaczyński wsparł abp. Marka Jędraszewskiego w czasie wystąpienia na Podkarpaciu - tam, gdzie wyborcy są bardziej konserwatywni, mocno przywiązani do tradycji, do Kościoła. To przykład tego, jak się targetuje przekaz w czasie kampanii. Pewnie w ten sam sposób zostaną ułożone obietnice wyborcze.

Czyli PiS dalej ich potrzebuje?
Każda partia ich potrzebuje. Jeśli politycy nie przedstawiają w czasie kampanii nowych postulatów, to znaczy, że nie rozumieją, czym jest kampania.

Tyle że obietnice PiS-u z maja kosztują ponad 40 mld zł. Jest jeszcze przestrzeń na kolejne programy społeczne?
Można na przykład zaproponować rozwiązania, które wejdą w życie od stycznia 2020 r. To już niedługo, a wtedy zacznie się nowy rok budżetowy.

Czy skuteczną obietnicą może się okazać wielki program inwestycyjny? Ze strony PiS-u pojawiają się delikatne sugestie idące w tym kierunku - choć pewnie na razie to balony próbne.
Dobra obietnica to taka, która dociera do przeciętnego Kowalskiego - i on wie, że jej realizacja sprawi, że jego życie stanie się w jakimś wymiarze lepsze.

Program inwestycyjny to obietnica lepszych miejsc pracy, docelowo wyższych pensji.
To mogą być wielkie hasła działające na wyobraźnię. Problem w tym, że zwykle tego typu programy nie mieszczą się w przedziale jednej kadencji - pod tym względem wyborczo są mniej skuteczne, nie da się łatwo wytłumaczyć Polakom, co z takich programów będą mieli. Dużo skuteczniejsze są hasła trzynastej emerytury, podniesienie pensji minimalnej czy „500 plus”. Bo liczą się propozycje, których efekt ludzie odczują w najbliższej perspektywie.

Czyli programy, które są sporym obciążeniem dla budżetu.
Niekoniecznie. Na pewno można znaleźć pomysły, które nie są drogie, a dają efekt. Ważne, żeby to był konkret. 7 września, gdy odbędzie się konwencja programowa PiS-u, wtedy tego typu propozycje muszą się pojawić. Pewnie poznamy wtedy jakiś obszerny dokument, nowy czy przynajmniej uaktualniony program partii. Ale nie wyobrażam sobie sytuacji, że obok niego nie pojawiają się cztery-pięć haseł, które będą nośne w ostatnim miesiącu kampanii. W ten sposób, żeby wykorzystać wiarygodność w realizacji obietnic zbudowaną w tej kadencji.

Wystarczy, że to będzie jakiś konkret? Czy PiS cały czas musi wywoływać efekt WOW, jaki osiągnął „500 plus”?
W sztabie PiS zapewne mają zrobione rozpoznanie, w jakich grupach wyborców można jeszcze uzyskać nowe głosy, o jakich wyborców można powalczyć i jakimi obietnicami ich pozyskać. Przecież trudno sobie wyobrazić, by PiS próbowało teraz pozyskiwać twardych zwolenników opozycji. Przecież oni w tak krótkim czasie nie zmienią tak diametralnie swoich sympatii politycznych.