Kwaśniewski: Ukraina wciąż popełnia te same błędy. A recydywę karze się bardziej surowo

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Aleksander Kwaśniewski - prezydent Polski w latach 1995-2005. Był członkiem PZPR. Po przełomie 1989 r. był jednym z współtwórców i przewodniczącym SdRP. W czasie swej prezydentury mocno wspierał Pomarańczową Rewolucję na Ukrainie. W latach 2012-2014 razem z Patem Coxem był specjalnym wysłannikiem Parlamentu Europejskiego monitorującym sprawę uwięzienia Julii Tymoszenko
Aleksander Kwaśniewski - prezydent Polski w latach 1995-2005. Był członkiem PZPR. Po przełomie 1989 r. był jednym z współtwórców i przewodniczącym SdRP. W czasie swej prezydentury mocno wspierał Pomarańczową Rewolucję na Ukrainie. W latach 2012-2014 razem z Patem Coxem był specjalnym wysłannikiem Parlamentu Europejskiego monitorującym sprawę uwięzienia Julii Tymoszenko Fot. Bartek Syta
- Ukraina nie ma dziś łatwych i szybkich rozwiązań - mówi były prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Arsenij Jaceniuk przestał być premierem Ukrainy. Nie było innego wyjścia?
To zła sytuacja, bowiem limit zrozumienia dla konfliktów na szczytach ukraińskiej władzy jest na wyczerpaniu.

Odejście Jaceniuka ma podłoże personalne, kwestie merytoryczne były na drugim miejscu?
Kwestie programowe mają oczywiście znaczenie, bowiem Ukraina ciągle ma mnóstwo nierozwiązanych problemów. Ale każdy kolejny premier, czy minister zderzy się dokładnie z tymi samymi kłopotami. To kraj w stanie raz gorącej, a raz zamrożonej wojny, utraty terytoriów, kryzysu gospodarczego, rosnącej frustracji ludzi. Natomiast mam wrażenie, że w tej sytuacji zagrały przede wszystkim ambicje personalne. Tym bardziej, że politycznych zmian nie będzie - rząd stworzy ta sama koalicja, co teraz. Widać, że bardziej chodziło o wymianę człowieka, a nie konstrukcji politycznej.

Skąd właściwie wziął się ten konflikt?
Narastał mniej więcej od 12 miesięcy. Na początku roku doszło do zmian w rządzie.

Ustąpił bardzo szanowany minister gospodarki Aivaras Abromaviczius.
Kilka dni wcześniej słyszałem go na forum w Davos, gdzie wystąpił z optymistycznym przesłaniem, że reformy idą do przodu, a zaraz potem podał się do dymisji. Widać, że uznał w duchu obecnego polskiego rządu, że za granicą o własnym kraju należy mówić tylko dobrze. I kreował obraz lepszy niż w rzeczywistości, co jest kontrproduktywne, bo takie zachowanie tak naprawdę podważa wiarygodność.

Petro Poroszenko od początku ustawiał Jaceniuka jako swój zderzak. Premier jednak to widział i umiejętnie unikał takiej roli - choć i tak dał się obić.
To wynika z logiki konstrukcji tamtejszego systemu władzy. Ktokolwiek nie byłby premierem podzieliłby pewnie los Jaceniuka. Natomiast warto pamiętać o specyfice sytuacji na Ukrainie. Tam po wyborach w 2014 r. zawiązała się koalicja samców alfa. Poroszenko współpracował z Jaceniukiem nie z odruchu serca, tylko z konieczności - po tym, jak ten drugi uzyskał bardzo dobry wynik w wyborach parlamentarnych. W ich układzie od początku był zakodowany konflikt i on ostatecznie wybuchł.

Dla Polski kwestia Ukraina to sprawa strategiczna. Dziwi mała aktywność rządu. Zmiana władzy w Kijowie to szansa na restart

Teraz Poroszenko zostaje jako jedyny samiec alfa na scenie. Czy należy w ogóle wiązać z nim jeszcze jakieś nadzieje na lepszą Ukrainę?
Oczywiście, że tak. Choćby z tego prostego względu, że musimy poruszać się w realiach, a one są takie, że Poroszenko jest prezydentem i jeszcze kilka lat nim będzie. Poza tym proszę pamiętać o ograniczeniach, jakie ma Ukraina. To jest kraj pod ciągłą, bardzo silną presją ze strony swojego wielkiego sąsiada, mający wiele problemów wewnętrznych - ale też prowadzący po uzgodnieniach z MFW wiele niezbędnych reform, z których część znajduje się na zaawansowanym etapie. To wszystko zresztą prowadzi do zniecierpliwienia wyborców, także działaniami tamtejszej niedojrzałej klasy politycznej.

Nie jest dobrze, ale też widać jakieś pozytywy. Operując obrazem: jak bardzo zapełniła się szklanka ze zmianami na Ukrainie po Euromajdanie.
Nie wiem, czy można mówić choćby o jednej trzeciej zmian, które oni muszą wprowadzić. Ale nieprawdziwa jest teza o tym, że przez ostatnie dwa lata Ukrainie nie zrobiła nic - a taka teza często powraca. I trzeba pamiętać, że wszystkie zmiany tam zachodzą w warunkach krańcowo trudnych.
Czy Poroszenko w tych warunkach zdoła wyprowadzić Ukrainę na prostą?
Nie mamy wyboru, gdyż nie widać teraz na Ukrainie innego polityka zdolnego go zastąpić - ani pod względem popularności, ani rozpoznawalności, ani umiejętności.

Tyle, że on nie dość, że ma mnóstwo problemów w kraju, to jeszcze sam sobie strzela w stopę - choćby ostatnią aferą z Panama Papers, czy wcześniej nie pozbywając się udziałów we własnej firmie Roshen, mimo że obiecał to w kampanii wyborczej.
Zależy, czego się trzymać. Po wybuchu afery panamskiej Poroszenko rozesłał nam oświadczenie, z którego wynikało, że nie on zawinił, tylko ludzie, którym powierzył własny majątek w powiernictwo - choć też nie będę ręczył za to, że to oświadczenie oddaje prawdę. Na pewno Poroszenko jest przedstawicielem oligarchów. Wydawało się, że to właśnie on będzie osobą, która zdoła przeprowadzić operację rozcięcia świata ukraińskiego biznesu i polityki - ale póki co na tym polu nie dał powodów do gratulacji. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że Ukraina wymaga stabilizacji, a na razie kwestie gospodarcze ustabilizować tam są w stanie jedynie oligarchowie. Przecież renacjonalizacja byłaby rozwiązaniem daleko gorszym niż pozostawienie sytuacji w obecnym kształcie.

Ukraina powoli zaczyna grzęznąć - a nam przed oczami staje Pomarańczowa Rewolucja, która zaczęła się z wielkim impetem, ale po kilku latach zakończyła się niczym.
Pomarańczowa Rewolucja zakończyła się fiaskiem, bowiem władze zamiast wykorzystać niezwykły entuzjazm społeczny, który mógł służyć reformom i związanym z nimi wyrzeczeniom, wyczerpały siły na konflikcie między dwoma głównymi liderami opozycji, czyli Wiktorze Juszczence i Julii Tymoszenko. Po Euromajdanie w 2014 r. wydawało się jednak, że Ukraińcy rozumieją, gdzie popełnili główny błąd - ale mamy rok 2016, i jak widać Ukraińcy jednak znów popełniają te same błędy.

Historia kołem się toczy?
Pan używa ładnego języka, tymczasem trzeba nazwać to wprost. To, co robią Ukraińcy, to recydywa. A jak wiadomo recydywiści karani są ostrzej za to samo przestępstwo - tego się właśnie najbardziej obawiam.

Obecny obóz władzy jest o tyle w lepszej sytuacji, że nie ma rywala. Na błąd Juszczenki i Tymoszenko czyhał Wiktor Janukowycz. Dziś Poroszenko nie ma tak silnego rywala.
Ale blok polityczny, z którego Janukowycz się wywodził, dalej istnieje - i gdyby odbyły się dziś wybory zdobyłby dużo więcej głosów niż dwa lata temu. Podobnie jak partia Tymoszenko. To nie dziwi, bowiem niezadowolenie społeczne - także wywołane tą wojną na górze - cały czas narasta. Coraz bardziej rysuje się groźba tego, na co Putin najbardziej liczy, czyli kolejnego przewrotu.

Antymajdanu?
To byłby Majdan pod hasłem: dajcie spokój z marzeniami, przestańcie nas mamić reformami i kursem na Europę, dajcie nam w spokoju żyć. To jest dziś największe ryzyko. Pytanie, na ile nowy rząd Wołodymyra Hrojsmana wspólnie z Poroszenką, ale także Jaceniukiem - na Tymoszenko nie liczę, ona będzie prowadzić własną grę - będzie w stanie ustabilizować sytuację polityczną w kraju, wprowadzić niezbędne reformy oraz pomóc, na przykład poprzez podniesienie płacy minimalnej, tym Ukraińcom, którzy dziś po ostatnich podwyżkach są w najgorszej sytuacji.
W czasie Euromajdanu Ukraińcy dostali mocne wsparcie ze strony Unii Europejskiej - ale teraz Holendrzy odrzucając w referendum umowę stowarzyszeniową dali im prztyczka w nos. Europa odwraca się od Ukrainy?
Cofnijmy się do 2014 r. Już wtedy Europa wykazała wobec Ukrainy nad podziw dużą jednomyślność. Obawiałem się wtedy, że będzie o nią dużo trudniej, biorąc pod uwagę fakt, że chodziło także o reakcję na politykę Rosji. Przecież sankcje, jakimi obłożono Moskwę, są realną stratą dla niej, ale także dla wielu europejskich państw. Ale czas mija. Proszę zwrócić uwagę, że dwa lata temu Ukraina była tematem numer jeden w Europie, a teraz nie mieści się nawet w pierwszej dziesiątce - dziś więcej mówi się choćby o Polsce niż o Ukrainie.

Żelazne reguły mediów, które ciągle pożądają nowych tematów, starymi szybko się nudzą.
Liczy się też skala wyzwań dla UE - a dziś na tej skali dużo wyżej znajduje się choćby referendum brytyjskie niż problemy Ukrainy. Ale z drugiej strony Unia nie zwykła wycofywać się z przyjętych wcześniej deklaracji, także pomoc, do której już się zdeklarowała, pewnie popłynie. Choć pewnie tak długo jak konflikt na Ukrainie będzie zamrożony, nie udzieli pełnej pomocy - przede wszystkim nie pojawiają się prywatni inwestorzy z Europy w tym kraju, gdyż oni nie podejmą ryzyka inwestycyjnego w takiej sytuacji. Oddzielna sprawa to referendum w Holandii. Specyfika takich głosowań zawsze w UE jest taka sama - to nie było referendum w sprawie Ukrainy i umowy stowarzyszeniowej, tylko głosowanie przeciwko aktualnej polityce obecnego rządu. A że Holendrzy są niezadowoleni z tego gabinetu, boją się napływu migrantów, to zagłosowali na „nie”.

Unia umie tego typu przeszkody jak przegrane referendum omijać - ale może też holenderskie głosowanie potraktować jako pretekst do zahamowania współpracy z Kijowem. Jak się zachowa?
Przede wszystkim Ukraina musi wysłać pozytywny sygnał, pokazać, że jest w stanie ustabilizować własną politykę. Gdy tego zabraknie, obawiam się, że fala sceptycyzmu wobec Kijowa będzie narastać. A jej pierwszym efektem będzie próba częściowego albo nawet całkowitego zniesienia sankcji wobec Rosji. Ciśnienie ze strony biznesu w Europie na to, by te sankcje odwołać, jest ogromne.

Jedno pytanie z zakresu historii alternatywnej. Zgadzam się z Panem, że w 2014 r. Europa zrobiła więcej niż można się było spodziewać. Ale też dobrze wiemy, że jej możliwości były wielokrotnie większe - mogła zaproponować dużo wyższą pomoc finansową, mogła też złożyć polityczne deklaracje szybkiego przyjęcia Ukrainy do UE. Myśli Pan, że gdyby tak się stało, to zachęcony w ten sposób Kijów wprowadzałby zmiany dużo szybciej?
Nie sądzę. Pomysł, by pomoc bardzo mocno warunkować i łączyć z konkretnymi reformami, jest konieczny. Znam dobrze Ukrainę i wiem, że Ukraińcy bardzo chętnie przyjmą wszystkie czeki podpisane in blanco, ale nie będą się w żaden sposób czuli nimi zobligowani do czegokolwiek. Nie zmienia to faktu, że pomoc dla Ukrainy jest konieczna. Powinna się ona zasadzać na kilku prostych elementach.

Jakich?
Po pierwsze, trzeba zamknąć konflikt na wschodzie Ukrainy - nawet uznając, że kwestia statusu Krymu pozostanie nieuregulowana przez kolejne kilkadziesiąt lat. Potrzebna jest jednak do tego gwarancja Rosji, że uzna integralność terytorialną Ukrainy i przestanie wtrącać się w sytuację w Donbasie, nie będzie wspierać tamtejszych separatystów. Kijów z kolei musi przyznać specjalny status Ługańskowi i Donieckowi - choć rozumiem, że słowa „federacja”, czy „autonomia” będzie on unikać jak ognia. Po drugie, Kijów musi zrezygnować z planów dołączenia do NATO - choć jednocześnie należy zaproponować mu system poważnych gwarancji bezpieczeństwa, bowiem wiemy, że to, co im zapewniono w memorandum z 1994 r., było nic nie warte. Po trzecie, potrzebny jest plan pomocy finansowej dla Ukrainy, który współfinansowałyby Unia, MFW oraz Rosja. Gdyby taki plan udało się wcielić w życie, a Ukraina zdołałaby równocześnie ustabilizować się politycznie, można by wreszcie zacząć mówić o normalizacji, a Kijów miałby szansę zacząć pozyskiwać inwestorów zagranicznych. Bo ten kraj potencjał ma ogromny.
Pana plan przewiduje porozumienie z Rosją. Ale czy jakiekolwiek rozmowy z Kremlem o Ukrainie są w ogóle możliwe? Oni są w stanie ustąpić?
Rosja ma dziś mieszane uczucia związane z Ukrainą. Z jednej strony ze względów historycznych, ale też mentalnych, Rosjanie nie potrafią sobie wyobrazić sytuacji, w której Ukraina znajduje się poza ich strefą wpływów i ich specyficznych wartości - co jest oparte na fałszywym przekonaniu, że Ukraina to de facto Rosja, a Ukraińcy to tacy trochę inni Rosjanie. Z drugiej strony gdyby dziś Moskwa mogła włączyć Ukrainę - w jej obecnym stanie ekonomicznym do Unii Eurazjatyckiej, to takie rozwiązanie mogłoby się okazać tak drogim ciosem, że rosyjski budżet by go nie wytrzymał. To właśnie daje nadzieję na to, że Rosja jednak może ustąpić w sprawie Ukrainy, wycofać się. Moskwa ma naprawdę dziś duże problemy gospodarcze, kryzys trwa, instytucje państwa wymagają reform, modernizacji. Ryzyko implozji wzrasta. Choć z drugiej strony ci, którzy oczekują, że dojdzie do tego szybko, w ciągu najbliższych lat, srodze się rozczarują.

Innymi słowy musimy się przyzwyczaić, że z taką Rosją, jaką mamy obecnie, szybko się nie pożegnamy.
Tak samo jak z problemami Ukrainy. Bez względu na to, z której strony na nie spojrzymy, widać, że ten kraj nie ma łatwych, szybkich rozwiązań swoich problemów.

Co Polska może zrobić, by Ukrainie pomóc? Za czasów Donalda Tuska mocno się angażowaliśmy na rzecz Kijowa. Za czasów Ewy Kopacz zrobiliśmy krok wstecz. Teraz właściwie nie widać żadnej polityki wschodniej. Też Pan tak to odbiera?
Tak i to mnie dziwi, bo wcześniej aktywność PiS-u na rzecz Ukrainy była duża - czy to w czasie Pomarańczowej Rewolucji, czy w czasie Euromajdanu. Pamiętamy wyjazd Jarosław Kaczyńskiego do Kijowa w 2014 r., co było szeroko komentowane.

Trzeba liczyć na Poroszenkę. Dziś Ukraina nie ma polityka zdolnego go zastąpić, osoby z podobnymi umiejętnościami

Ukraina to był jedyny temat, przy którym Tusk i Kaczyński mówili jednym głosem.
Dlatego wydawało mi się, że po objęciu władzy przez PiS temat ukraiński zostanie od razu intensywnie podjęty. Zakładam, że rząd po prostu nie ma czasu zajmować się Ukrainą. Zobaczymy, na ile wątek ukraiński będzie mocno podnoszony w czasie szczytu NATO.

A może PiS-em kieruje polityczny cynizm - zobaczyli, że na sprawie Ukrainy można tylko przegrać, nic tam się nie da wygrać, więc odpuścili?
Tyle, że Ukrainy nie można przeliczać na sondaże, to kwestia strategiczna. Wprawdzie nie ma możliwości, żebyśmy weszli do formatu normandzkiego rozmów o Ukrainie, ale też nie znaczy, że należy machnąć ręką. W czerwcu dyskusja o sytuacji w tym kraju w kontekście przedłużenia sankcji nałożonych na Rosję będzie jedną z najbardziej gorących. Trzeba być na to przygotowanym. Wypracować plan polityczny, pokazujący, jak wyjść z obecnej matni. Rozumiem, że MSZ jest zajęty, bo ma na głowie szczyt NATO, a zaraz po nim przyjeżdża papież, ale mimo to o Ukrainie trzeba myśleć. Być może powinien się w to zaangażować prezydent, albo ktoś z jego kancelarii, by podjąć aktywne rozmowy z Ukraińcami z wszystkich obozów politycznych. Teraz jest dobry moment. Będzie nowy rząd, taka zmiana zawsze daje szansę na restart. Warto by z tej sposobności skorzystać.

polecane: Flesz: Pszczoły wymierają. Czy grozi nam głód?

Wideo

Materiał oryginalny: Kwaśniewski: Ukraina wciąż popełnia te same błędy. A recydywę karze się bardziej surowo - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 14

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
U
Uoberkormelowicecajtung

A najważniejsze, że jest to wiedza w "płynie". Ma to swoją moc!

zgłoś
k
kotek

To jest prawdziwy polityk i dyplomata. Nie powiedział tylko jasno jednego - że PiS jest agenturą kremlowską i Ukrainie na pewno wsparcia nie da. A jeszcze Polskę pogrąży.

zgłoś
m
monopol

Ukraina powoli odsuwa oligarchie zydowska od koryta podobna zyje w RP !

zgłoś
p
pomylenie pojęć

wahadełko miłości do ukrainców zmienne jest. Może znowu im dac pozyczkę bezzwrotną by swoje dochody oligarchowie umieścili w rajach podatkowych???

zgłoś
s
spokojny

Zostawmy Rosję i Ukrainę w spokoju, nie mieszajmy się do ich spraw i ich bałaganu.

Ukraina nigdy nie była państwem a tym bardziej częścią świata zachodniego, z cyrylicą, prawosławiem i przede wszystkim podległością Rosji. Po prostu to państwo powstało po upadku ZSRR jako sztucznie utworzona, była republika radziecka. I Rosja i Ukraina to systemy oligarchiczno-mundurowe a nie demokratyczne. A wcześniej Ukraina była tylko nazwą regionu geograficznego, podobnie jak np. „Bieszczady” albo „Śląsk“. Dla Rosji Ukraina w znacznej mierze nie jest zagranicą, również dla Ukrainy, w znacznej mierze, Rosja to nie zagranica.

zgłoś
P
Polacy

Ludzie którzy zrujnowali Polskę mają czelność zabierać głos w jakiejkolwiek sprawie??? Ten człowiek powinien być postawiony przed trybunałem,podobnie jak tUSK,kOMOROWSKI i reszta reżimu..

zgłoś
k
kangurek

BRAWO PANIE PREZYDENCIE !!!

zgłoś
t
taka z ciebie aldona

jak z Olka OPATRZNOŚCIOWIEC. WSTYD, ŻE PIJAK, ALE TWÓJ PIJAK

zgłoś
a
aldona

Trzeba przyznać że Kwaśniewski jest obecnie jedynym polskim politykiem posiadającym odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie do tego aby kompetentnie wypowiadać się o Ukrainie czy ogólnie o problemach Ukrai-Ros.. Jego zaangażowanie w sprawy Ukrainy pozbawiło go możliwości ubiegania się o istotne funkcje w ONZ z powodu jawnej do niego niechęci Putina a co za tym idzie Rosji .To jego osobista cena jaką zapłacił .To że dziś sobie radzi bez pomocy polskiego budżetu budzi u niektórych jak widać szczerą niechęć .

zgłoś
w
wielbicielka

Kwaśniewski. Strzel sobie pół litra i idź spać.

zgłoś
m
małpa w czerwonym

sami niepijący

zgłoś
ś
św.NH

Oj on za mało popił!

zgłoś
W
Władysław

Portal TPolska to superaktywna witryna w reklamowaniu lewackich wybryków KOD.

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3