Kwaśniewski: Nie ma już political fiction, jest political nonsens

Barbara Dziedzic i Joanna Miziołek
Kwaśniewski: Perspektywa lewicy jest niejasna. Jedną z głównych sił PO jest brak alternatywy
Kwaśniewski: Perspektywa lewicy jest niejasna. Jedną z głównych sił PO jest brak alternatywy Bartek Syta/Polskapresse
O tym, dlaczego Waldemar Pawlak jest bardziej peeselowski niż Janusz Piechociński i kiedy frakcja Gowina dorośnie, żeby oderwać się od Platformy - mówi w rozmowie z Barbarą Dziedzic i Joanną Miziołek były prezydent Aleksander Kwaśniewski

Porozmawiajmy o standardach etycznych w polityce.
Powinny być.

A już nie ma?
Nie jest dobrze, jeżeli jeden przypadek chce się uogólniać. To niesprawiedliwe. Ale dobrze, że o tym się mówi. Kumoterstwo, nepotyzm są zjawiskami starymi, jak istnieje cywilizowany świat. Trzeba je zwalczać, ale to jak z trawą: kiedy się ją raz zetnie, znów odrasta i trzeba walczyć ponownie. Myślę, że taśmy Serafina są momentem, w którym trzeba ponownie podjąć strzyżenie kumoterstwa i nepotyzmu. Ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą. Bo kiedy słyszę, że z powodu awansu ojca na ministra syn ma rezygnować z pracy, jest to typowo polska przesada.

Czyli nie powinien?
Z jednej strony - mamy zamknięte oczy na wiele zjawisk, które nie były tajemnicą. Czyli kumoterskiego nominowania kolegów i przyjaciół na stanowiska. A później już chcemy być tak czyści, że nawet syn, który dziesięć lat wcześniej jest w firmie państwowej, nie może tam pracować, bo ojciec nagle został ministrem.

Michał Tusk mówi w "Fakcie": Dlaczego ja mam rezygnować z pracy, niech tata zrezygnuje!

Ci młodzi bronią się słusznie. Całą rzecz można by sprowadzić do absurdu, mówiąc, że skoro dzieci pracują w firmach państwowych, a zaczęły tę pracę wcześniej niż ojcowie czy matki awansowali, to w momencie niespodziewanego awansu przyznajemy im rentę na czas pełnienia funkcji przez jednego z rodziców. Uważam, że młody Kalemba i młody Tusk bronią swojej podmiotowości i godności, ponieważ nie ich winą jest, że ojcowie są na wysokich stanowiskach. Jeżeli objęli te funkcje, nie korzystając z promocji rodziców, to wszystko jest w porządku. Kalemba dopiero co został ministrem, więc pracy syn nie dostał pracy za jego protekcją.

Jeżeli partia jest zbudowana na zasadzie skrzydeł, można ją utrzymać w umiarkowanym spokoju, kiedy ma władzę. PO nie dojrzała wewnętrznie do tego, by skrzydła się usamodzielniły i poszły swoimi drogami

Stanisław Kalemba od lat jest politykiem. Nie można wykluczyć, że dziesięć lat temu, kiedy obejmował stanowisko, jakaś protekcja była.
Z dziećmi polityków, a mam tu jakieś doświadczenia, jest tak, że nazwisko może być zarówno pomocą, jak i przeszkodą. Znam kraje, w których bracia pełnili najważniejsze funkcje państwowe.

My też znamy.
(Śmiech) Myślałem o braciach Kennedych. Jeden był prezydentem, drugi ministrem sprawiedliwości. Kariery polityczne mogą robić i mąż, i żona, mogą robić dzieci. Ważne są zasady, na jakich to się odbywa.
Tylko że Daniel Kalemba nie bezpośrednio, ale jednak podlega ministrowi rolnictwa, którym jest jego ojciec.
W tym sensie syn Tuska też podlega premierowi, bo porty lotnicze są państwowe. Walczmy z kumoterstwem, spowodujmy, że zasady przyjmowania ludzi do pracy będą czytelne i transparentne, że obsady będą publicznie znane. Tylko, na Boga, nie wykluczajmy dzieci polityków jako już upośledzonych na starcie w tym konkursie. Dyskusja w sprawie syna Kalemby jest fałszywa. Natomiast pytajmy, co zrobić, żeby konkursy w Polsce nie były fikcją. Co zrobić, żeby decyzje kadrowe były jaśniejsze. To są istotne tematy. Dla mnie ciekawsze od problemu syna Kalemby jest to, że premier wyraźnie dystansuje się od nominacji na ministra rolnictwa, z którą sam formalnie wystąpił. A przecież przyjdzie mu z nim współpracować.

Premier zapowiada, że wprowadzi ustawę, która ma zapobiec chorobie nepotyzmu. Takie rozwiązanie pomoże?
Wierzyłbym w ustawy, gdyby one były wykonywane w Polsce w sposób solenny. Natomiast my nie mamy wielkiego szacunku do stanowionego prawa. Dużo ważniejsze są obyczaj, praktyka. Obawiam się, że z tą mentalnością kumoterską będzie nam trudno walczyć, bo ona jest zakorzeniona. Nie jest też związana z minionym systemem. Jest w Polsce dosyć tradycyjna. Większość Polaków ma wiejskie korzenie. Tam grupowość oraz interes rodzinny czy własnej społeczności są bardzo silne.

Lech Wałęsa powiedział w jednym z wywiadów, że cała Polska poszła do przodu, a PSL zostało z tyłu. Ale to chyba nie jest tylko problem ludowców?
To jest problem tego społeczeństwa, które w krótkim czasie przeszło drogę od społeczeństwa wiejskiego do miejskiego, z kraju autorytarnego do demokratycznego. Nie zdążyliśmy zbudować dobrej tradycji. Taśmy odegrają rolę pewnego wstrząsu, podobnego do afery Rywina. Po niej relacje między światem polityki a biznesu stały się dużo bardziej ostrożne. Jeżeli po taśmach Serafina polityka wewnętrzna powadzona w resortach będzie dużo bardziej oparta o czytelne zasady, to będzie dobrze. Tylko nie wydaje mi się, żeby to było takie proste. Na pewno afera spowoduje większą powściągliwość w rozmowach, które są prowadzone. Jak politycy mówią o obsadach kadrowych, to trzeba zacząć od tego, jakimi kryteriami posługują się politycy, obsadzając rząd czy kierownictwa w ministerstwach. To nie są przecież konkursy, tylko często decyzje partyjne, koleżeńskie.

A jak Pan Prezydent dobierał współpracowników?
Dobiera się zaufanych ludzi, w których kompetencje się wierzy. Podejmuje się ryzyko, że część z nich się sprawdzi, a część nie. Kadry muszą być domeną szefa. W Stanach Zjednoczonych prezydent ma niepisane prawo do obsady jednej trzeciej stanowisk dyplomatycznych, żeby wywdzięczyć się swoim sponsorom, którzy pomagali w kampanii. Dlatego właśnie amerykańskimi ambasadorami często nie są wcale zawodowi dyplomaci, ale ludzie biznesu, którzy łożyli na kampanię, albo koledzy z szkoły, którzy w niej pomagali. W Polsce to byłby skandal.
Andrzej Śmietanko, jeden z bohaterów taśm, pracował u Pana w kancelarii. Jak się tam znalazł?
Budowałem kancelarię, która miała być pluralistyczna. Chciałem, żeby hasło, że będę prezydentem wszystkich Polaków, coś znaczyło. Dlatego zaprosiłem do pracy panią Basię Labudę związaną ze środowiskiem Unii Demokratycznej. Poprosiłem pana Milewskiego, człowieka opozycji solidarnościowej, który był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. I chciałem poprosić też kogoś, kto będzie związany ze środowiskiem ludowym. Po konsultacji z kierownictwem PSL uznałem, że Andrzej Śmietanko będzie kandydatem, który zadowoli obie strony. Dla mnie będzie użyteczny, bo zna się na sprawach wsi i rolnictwa. Dla PSL będzie widocznym człowiekiem, który odpowiada za relacje z prezydentem. I w tej roli bardzo dobrze się sprawdził.

Pana zdaniem kolejna afera nie uderzy w rząd Donalda Tuska. Co musi się stać, żeby poparcie dla partii rządzącej znacząco spadło?
Rząd musi mieć na względzie przede wszystkim pogarszające się warunki zewnętrzne. Dobra koniunktura, która miała miejsce w ostatnich latach, wyczerpuje się. Polska będzie miała kłopoty ze skutkami kryzysu. I to już dzisiaj widać, choćby po bankructwach firm budowlanych czy turystycznych. Mimo Euro 2012 spadła konsumpcja. Zaczyna się więc kłopot. Kończą się wielkie projekty infrastrukturalne, nie ma zatrudnienia. Jest mniejsza dynamika rozwoju w Europie, a więc nie ma gdzie eksportować naszych towarów. Do tego niepewność na rynkach finansowych, złoty może iść do góry i na dół, powodując kłopoty u kredytobiorców czy w bankach. Zwiększa się bezrobocie, szczególnie wśród ludzi młodych, czyli tych najbardziej dynamicznych, ale też hałaśliwych. Krótko mówiąc, problemów, które spadną na głowę rządzącym, jest naprawdę dużo.

W związku z tym premier powinien wykonać krok do przodu, rekonstruując rząd na jesieni?
Rekonstrukcja rządu jest albo konieczna, ponieważ niektórzy nie dają sobie rady z pracą, albo jest zabiegiem PR-owskim, również zresztą dopuszczalnym. Tylko że rekonstrukcja to temat na tydzień, góra dwa. A potem jesteśmy w tej samej sytuacji: dekoniunktura, bezrobocie, bankrutujące przedsiębiorstwa, niezadowolona młodzież.

Przejdźmy do lewicy, a dokładnie jej byłej gwiazdy Bartosza Arłukowicza. Jak sobie radzi w Ministerstwie Zdrowia?

Arłukowicza bardzo cenię i lubię. Otrzymał bardzo trudny resort, kto wie, czy nie najtrudniejszy, gdzie trudno szukać dobrych rozwiązań. Nie ma większego doświadczenia. Pamiętajmy, że Arłukowicz nie był nawet dyrektorem szpitala. Jednak u mnie ma ciągle kredyt zaufania. Czas biegnie. Minister w ciągu pierwszych miesięcy może mówić, że nie ma doświadczenia, ale kiedy po roku mówi, że wciąż go nie zdobył, to inny temat.
SLD zaczynają rosnąć słupki poparcia, Ruchowi Palikota zaś spadają. Postawił Pan Prezydent na złego konia, wspierając RP?
Nadal uważam, że Ruch Palikota istnieje i że dotarł do 10 proc. wyborców. To jest cenne. Moim zdaniem jest niestety tak, jak przewidywałem, to znaczy ani specjalnie nie rosną notowania lewicy, ani Palikota. Mówimy ciągle o dwóch ugrupowaniach, które istnieją, ale nie mają realnej siły. Martwi mnie przegrana koncepcja budowania czegoś wspólnie. Bo gdyby głosy obydwu środowisk zebrać do powstania jakiejś koalicji, która mogłaby zawalczyć o 20 proc., to byłoby powstanie jakiegoś bytu, który ma znaczenie. Teraz perspektywa lewicy jest niejasna, co oznacza ułatwienie dla Platformy. Jedną z głównych sił, którą ma PO, jest brak alternatywy.

Czemu poparcie dla SLD stanęło w miejscu?
Każda z partii lewicowych dotarła do szklanego sufitu nad głową, który nie pozwala przekroczyć pewnego poziomu poparcia. SLD skonsolidował tych wyborców, których posiada, ale ma kłopot z pozyskaniem nowych, szczególnie młodych. Palikot dotarł do wyborców antyklerykalnych, kontrkulturowych, ale nie ma dojścia do środowisk centrolewicowych, które oczekują bardziej poważnej oferty politycznej. I tak w rok po wyborach te partie utknęły w miejscu.

Premier zapowiada nową strategię na ciężki okres. Co to może być za taktyka?
Ja już się w tych taktykach pogubiłem. Mam wrażenie, że nie ma ani żadnej strategii, ani taktyki. To znaczy są jakieś plany, które potem gdzieś się buksują. Nie wiem, czy w wyniku niewydolności urzędniczej. Chciałbym w końcu zobaczyć programy, drugie exposé, wszystko, co ma się zdarzyć.

Potrzeba w rządzie stratega? Widać brak porad ministra Boniego dziś zajętego resortem cyfryzacji?
Potrzeba stratega. A jeśli nie jego, to choćby grupy strategicznej.

Podoba się Panu strategia Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Według polityków Platformy ich program prowadzi do zadłużenia państwa.
Strategia zwiększenia aktywności Sojuszu bardzo mi się podoba. Elektorat, który głosował, ma poczucie, że SLD jest, że coś robi, że ma wyrazistego lidera. To są plusy. Natomiast jeśli chodzi o całą koncepcję programową, SLD jest w tym kłopocie. Z jednej strony jako partia opozycyjna, która chce dotrzeć do nowych środowisk, musi formułować postulaty, które będą odczytywane jako wyjście im naprzeciw, spełnienie ich oczekiwań. To wiąże się z wydatkami. Z drugiej strony szef SLD i wielu ludzi z partii znają działalność państwową z praktyki, więc dobrze wiedzą, że póki się jest opozycją, można takie postulaty formułować, a kiedy już jest się w rządzie, podlega się innym regułom. Ta dwoistość SLD jest kłopotem. Dla wielu wyborców, którzy chcieliby uwierzyć Sojuszowi, propaństwowość partii jest ograniczeniem. Wiedzą, że jak przyjdzie co do czego, ugrupowanie powie, że nie ma na to pieniędzy. SLD jest w pułapce.
Co to znaczy dla partii?
Rozsądny wyborca, który wie, że żyjemy w czasach kryzysu, nie uwierzy łatwo w populistyczne obietnice. Polacy zachowują się racjonalnie, szukają rozwiązań mniej ryzykownych, bardziej bezpiecznych. Ale znane są przykłady z historii, że kiedy już było bardzo źle i ludzie tracili nadzieję, populiści zyskiwali. W takiej rozpaczy ludzie gotowi są głosować na najbardziej bałamutne programy.

A jaki program ma Platforma? Ostatnio była przeciwna debacie na temat związków partnerskich.
To utrwala wizerunek Platformy jako partii bezprogramowej władzy, która nawet nie jest specjalnie chętna do podjęcia dyskusji. Samo odrzucenie ustawy o związkach partnerskich w pierwszym czytaniu oznacza, że w ogóle chcą zamknąć usta. Tłumaczenie, że wynika to z groźby wewnętrznych podziałów w Platformie, każe zadać pytanie, co jest priorytetem. Jeśli jest nim w państwie polskim jedność Platformy Obywatelskiej, to ta decyzja jest usprawiedliwiona. Jeżeli jednak to jest rozwiązywanie problemów ludzi, a nie mówimy tu tylko o związkach homo-, ale też heteroseksualnych w związkach partnerskich i PO odrzuca debatę, taka sytuacja jest nie do zaakceptowania.

Jej kosztem mogłoby być wyjście z Platformy skrzydła konserwatywnego na czele z Jarosławem Gowinem. Taka partia ma szanse czy to zupełne political fiction?
Teraz nie ma już political fiction, może być tylko political nonsens. Jeżeli partia jest budowana na zasadzie skrzydeł, to można utrzymać ją w umiarkowanym spokoju, gdy jest przy władzy. Władza jest wystarczającym spoiwem. Wtedy skrzydła rozumieją, że trzeba pójść na pewne ustępstwa, żeby utrzymać jedność. Platforma jeszcze wewnętrznie nie dojrzała do tego, aby skrzydła się usamodzielniały i próbowały iść swoją drogą.

To się może zmienić?
Może. Proszę pamiętać, że Platforma za trzy lata będzie partią, która najdłużej rządziła w Polsce nieprzerwanie, osiem lat. Nie wykluczam, że kiedy notowania będą dużo słabsze, przyjdzie pokusa budowania czegoś, co będzie przemeblowywało polską scenę polityczną. I dawało szansę na samodzielność poszczególnym skrzydłom Platformy.

Nie po raz pierwszy.
Tak, to nie będzie nowość. Z takiej okazji skorzystała Platforma Obywatelska, kiedy się tworzyła. Byłoby to więc powtórzeniem rozwiązania, jakie Platforma zastosowała wobec zużycia się Unii Wolności i AWS. Nie sądzę jednak, żeby wydarzyło się to wcześniej niż rok przed wyborami.

Spójrzmy zatem na drugą stronę koalicji. Mamy tam mocno osłabione PSL. Janusz Piechociński po raz kolejny zapowiada ofensywę wewnątrz swojej partii. Na jesieni może się zmienić przywództwo?
Nie. Z całym szacunkiem dla kolegi Piechocińskiego - Pawlak jest bardziej peeselowski.
Co to znaczy bardziej peeselowski?
Wyraża sposób myślenia i reagowania na różne sytuacje tej partii. Powściągliwość Pawlaka jest bardziej typowa dla PSL niż otwartość i gadatliwość Piechocińskiego. Waldemar Pawlak reprezentuje nurt ludzi, którzy są bardzo konkretni, w sumie dosyć konserwatywni, nieufni, ale bardzo pracowici, zaangażowani w to, co robią, odpowiedzialni, unikający niepotrzebnego ryzyka. Niespecjalnie komunikatywni, co wynika z tego, że to środowisko doznało zbyt wielu przykrości ze strony mediów, żeby być zupełnie otwartym i ufnym.

Po aferze taśmowej Platforma ma PSL na widelcu? Czemu miało służyć przeciąganie nominacji Stanisława Kalemby?
Ze swojej praktyki mogę to wytłumaczyć na dwa sposoby. Może trwały targi dotyczące nazwiska, być może premier chciał mieć większy wpływ na tę decyzję, niż wtedy miał. Chciał znaleźć kandydata niezależnego, pozapeeselowskiego, ale jednocześnie akceptowalnego dla ludowców.

Albo?
Drugim wytłumaczeniem jest to, że premier, odkładając nominację, chciał jednak powiedzieć do swojego elektoratu: "Godzę się na kandydaturę, która nie jest mi miła, ale zobaczcie, z jaką niechęcią to robię". Miałem wiele nominacji podczas mojej prezydentury, które nie były bliskie mojemu sercu. Uważałem jednak, że dla dobra sprawy wypada milczeć, bo tak czy inaczej z tym człowiekiem trzeba będzie później pracować. To zawsze członek drużyny. Trener nie może w pierwszej chwili pokazywać zawodnikowi, że go nie lubi, bo on również gra na wspólny sukces. Koncepcja okazywania niechęci, co zrobił premier Tusk, nie jest dobra. Dystans można pokazać w rozmowie bezpośredniej.

W jaki sposób?
Powiedzieć takiemu kandydatowi, że wymagania są wyższe niż wobec innych, bo nie ma się w stosunku do niego zaufania. Na zewnątrz nie należy jednak okazywać braku sympatii dla członka rządu. Ale widocznie tak doradzili Tuskowi jego
PR-owcy.

Jakie znaczenie miała w Polsce wizyta Mitta Romneya?
Była elementem jego kampanii i nie miała dla nas większego znaczenia. Ale oczywiście zawsze lepiej, kiedy kandydat na prezydenta poważnego kraju odwiedza Polskę. To korzystny fakt, a przede wszystkim reklama dla nas. Dlatego dobrze, że Hollande został przyjęty przez prezydenta, ale niedobrze, że nie przyjął go premier. Powinniśmy przyjąć zasadę, że jako ważny kraj europejski przyjmujemy kandydatów na prezydentów z innych państw choćby po to, by mogli zapoznać się z Polską. Poza tym z powodu wizyty Romneya o Polsce mówiło się w zagranicznych mediach. O tym, że kandydat był przy Grobie Nieznanego Żołnierza i że jego doradca wyraził się przy nim grubo do dziennikarzy. To były szeroko odnotowane informacje, które płynęły z Polski. Melchior Wańkowicz kiedyś mówił: "Dobrze czy źle, byle po nazwisku". Nic wielkiego więc się nie wydarzyło, ale było po nazwisku.

Rozmawiały Barbara Dziedzic i Joanna Miziołek

Wideo

Komentarze 26

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

j
jan
Jako redaktor naczelny, ciągnie nasz dziennik na dno !
p
podpis
za lansowanie tego komuszego ubeka, klamcy dzialajacego na niekorzysc Polski?
m
marek_kob
staczacie się na dno !
1
kompromituje dziennikłódzki, to salon czerwonych i POlikociarni.
j
jan.be
-TO SKANDAL!
a
anka
-plotuszki polityczne, kim wy się zajmujecie !?
p
polo
Podwórkowe porzekadło mówi;
-jak nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.

Warto przypominać, że naoliwiony Olek po zakończeniu swojej prezydentury za barem,
cieszył się nadal poparciem 65% - jeżeli wierzyć sondażom.
Oznacza to, że III bolszewicka RP dbała o wizerunek swojego pijaczka do końca.
POdobnie jest i dzisiaj.
POparcie dla Bula utrzymywane jest na podobnym poziomie.
Niektórzy już twierdzą, że Bul z Ruskiej Budy ma przyszłą prezydenturę w kieszeni.
Skąd to wiedza?
Wiedzą, bo szykują POwtórkę z historii.
A
AntyMatoł
ale komentarz wstawił.
Ot, prawdziwy gieroj, komsomolec PO !
d
długo_pis
w internecie za to mozna polemizowac... tylko nie czytajac trudno o plemike... jakos mielismy isc do przodu a cofamy sie w rozwoju... czasami te czytelnikow polemiki wnosza wiecej do tresci artykulu niz on sam napisany reka znawcy...
d
długo_pis
w internecie za to mozna polemizowac... tylko nie czytajac trudno o plemike... jakos mielismy isc do przodu a cofamy sie w rozwoju... czasami te czytelnikow polemiki wnosza wiecej do tresci artykulu niz on sam napisany reka znawcy...
d
długo_pis
w internecie za to mozna polemizowac... tylko nie czytajac trudno o plemike... jakos mielismy isc do przodu a cofamy sie w rozwoju... czasami te czytelnikow polemiki wnosza wiecej do tresci artykulu niz on sam napisany reka znawcy...
G
Gabriel
Aby wydawać rozkazy trzeba mieć stopień wojskowy, obawiam
się, że go nie posiadasz.
G
GAMA
Czy autorytet po odwyku, czy też w trakcie odwyku?
k
krzyhoo1
pewnie ukradł jakiemuś wypasionemu klesze z Torunia
N
NorvidNH
Czerwone na nim ślady po tym jak Siwiec całował ziemie drwiąc z Wojtyły. Ani słowa przeprosin za to wsiegda gatow na stołek i mądry on jakby się księżyca urwał. Każdy głupi wie co robi PEŁO i PSL. Szambo politycznej chciwości pazerności i propagandy lepszej niz Goebbels.
Dodaj ogłoszenie