Kwaśniewski: Januszu, pora cięższą nałożyć zbroję! A Pawlak musi odpocząć

Barbara Dziedzic
Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski FOT.BARTEK SYTA/Polskapresse
- Gdybym miał coś doradzić Piechocińskiemu po starej znajomości, zacytowałbym słowa, które będąc dużo młodszy usłyszałem od Wojciecha Jaruzelskiego: "Towarzyszu Aleksandrze, pora cięższą nałożyć zbroję". Drogi Januszu, pora cięższą nałożyć zbroję! - mówi były prezydent Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Barbarą Dziedzic.

Co się stało na kongresie PSL?
Czas płynie nieubłaganie. Waldemar Pawlak bardzo długo rządził partią, a wraz z nim utrwalił się pewien stały układ personalny. Młodsi działacze mieli poczucie braku przestrzeni, ograniczonego dostępu, deficytu szans na kariery. Odruch zmęczenia, zniechęcenia, frustracji w połączeniu z mizernymi wynikami sondażowymi doprowadził do udanej rewolty.

Udanej ledwo, bo 17 głosami.
Taka różnica przy ponad 1100 głosach jest znikoma, jednak nie zmienia faktu, że obaliła urzędującego prezesa.

Ludowcy zdradzają w kuluarowych rozmowach, że chcieli jedynie byłego lidera przestraszyć, a zmiana przywództwa wynika z nieostrożnych kalkulacji. Mogli się rzeczywiście przeliczyć, nie dopilnować rachunków?
To raczej teorie dorabiane po fakcie. Nie ulega wątpliwości, ludowcy szli na kongres z małą nadzieją na zwycięstwo Piechocińskiego, a chcieli jednocześnie wyraźnie zaznaczyć swoją siłę. W takim rozumieniu rzeczywiście można mówić o tym, że chcieli postraszyć. Trudno jednak dopatrywać się w zbiorowej, demokratycznej decyzji przypadkowości.

Pojawiła się potrzeba przewietrzenia partii?
Na wynik końcowy złożyło się kilka czynników. Nie bez znaczenia była sprawa taśm Serafina i wewnętrzne przekonanie o tym, że jeden z poważnych kontrkandydatów [były minister rolnictwa Marek Sawicki - red.] został zdyskwalifikowany w niesprawiedliwy sposób. Kluczowy wydaje się jednak czynnik, z którego każdy polityk musi zdawać sobie sprawę: upływ czasu. Nie istnieją tysiącletnie imperia. Premier Pawlak posiada umiejętność politycznego odradzania się i nie przekreślałbym go politycznie, ale coś się wyczerpało. Piechociński jest jednocześnie symbolem wewnętrznego zmęczenia partii i nadziei.

Kilka miesięcy temu powiedział Pan Prezydent na łamach "Polski", że nie ma szans na przywództwo, bo to Pawlak jest bardziej peeselowski.
I dziś to stanowisko podtrzymuję. To Pawlak bardziej pasuje mi jako sól i pieprz PSL, w tradycyjnym rozumieniu ludowców. Trzeba wziąć jednak pod uwagę, że w partii coś się zmienia. Podobnie jak w innych ugrupowaniach nadchodzi zmiana generacyjna. Skostnienie, które trwało bardzo długo, spowodowało, że młodym ludziom zabrakło pola do rozwoju. Piechociński i Pawlak są z tego samego pokolenia, nawet prawie z tego samego rocznika, a jednak to ten pierwszy uosabia nadzieję na przewietrzenie, dopuszczenie nowych ludzi.

Wysuniętą przez niego propozycję kandydatury Adama Jarubasa na szefa rady naczelnej można nazwać pierwszą próbą przewietrzenia?
Niewątpliwie, choć ta próba się nie powiodła, co dowodzi, jak mocno ugruntowany jest nurt tradycjonalny w PSL. Skoro już zaryzykowano zmianą prezesa, ruchem niespodziewanym, radę warto pozostawić w rękach sprawdzonego człowieka, jakim jest bez wątpienia Jarosław Kalinowski.

Człowiek Pawlaka na czele rady naczelnej, która może odwołać przewodniczącego, to dla Piechocińskiego zagrożenie?
Zagrożeń jest o wiele więcej. Jako outsider, któremu udało się zdobyć zaufanie różnych partyjnych nurtów, stoi przed trudnym zadaniem ich pogodzenia, przy jednoczesnym wzmocnieniu własnej pozycji. Niewątpliwie jest mu dane to zrobić, ponieważ to niezwykle inteligentny, doświadczony, pracowity człowiek. Mówiąc krótko, musi skonsolidować wokół siebie ludzi. To ważne, bo PSL jest partią sterowalną. Poczucie wewnętrznej lojalności i solidarności jest bardzo duże, o wiele większe niż w innych ugrupowaniach. Musi okazać się pełnokrwistym liderem, z czym od początku ma kłopot.
Deklaracja, zgodnie z którą nie chce wchodzić do rządu, nie odpowiada oczekiwaniom partyjnych kolegów?
Jest po prostu zła. Z punktu widzenia zasad demokracji lider partii koalicyjnej powinien wejść do gabinetu premiera, żeby nie było wątpliwości, kto rządzi z którego siedzenia. Dodatkowo zwolniło się miejsce wicepremiera, które powinno czekać na lidera tej partii. Wyborcy Piechocińskiego, zniecierpliwieni młodzi ludzie, nie wybrali go po to, żeby zakasać rękawy i budować siłę partii od dołu, tylko chcieliby trochę z owoców zwycięstwa skorzystać. Nie ulega wątpliwości, że Piechociński znajdzie się pod silną presją otoczenia. Jak się wywinie z pułapki, którą sam na siebie zastawił - zobaczymy.

Trzeba jednak podkreślić, że wszystko to, co wydarzyło się w sobotę, bardzo dobrze świadczy o PSL. Partia, która istnieje najdłużej na polskiej scenie politycznej i którą oskarża się często o nepotyzm, kolesiostwo i inne matactwa, pokazała piękną, demokratyczną twarz. Wybory, dwóch kandydatów, niespodziewany wynik, ponad tysiąc uczestników kongresu. Ludowcy zrobili wielką przysługę dla polskiej demokracji w czasach, kiedy coraz bardziej modne stają się partie wodzowskie, rządzone silną ręką. Życie partyjne zanika. Rano z góry idzie krótki komunikat, a działacze jak papugi, często bez większego zrozumienia, powtarzają to, co wyświetla im się w telefonie czy mejlu. Na tym tle niespodziewana zmiana przywództwa jest jeszcze bardziej imponująca i pozostaje mi chylić czoła przed PSL-owcami.

Dlaczego prezes nie chce wejść do rządu? Pojawiły się już pierwsze głosy opozycji, która zarzuca uchylanie się od odpowiedzialności.
Nie wykluczam, że może być przekonany o słuszności takiego rozwiązania. Jako ten, który nie wszedł do rządu w 1993 r., chętnie wytłumaczę mu, że się myli. Oczywiście może także zakładać przygotowanie do wyborów prezydenckich, choć do tych jeszcze bardzo daleko, trzy lata.

Może mieć zakusy na Pałac Prezydencki?
Nie potrafię tego ocenić, wyłącznie spekulujemy. To mógłby być jednak rzeczywiście argument przeciwko wejściu do rządu. Niewykluczone też, że chciał wzmocnić swoją pozycję w wyborach, nie strasząc przeciwników. Gdyby padło hasło: kandyduję na prezesa z własną armią i obalimy wszystkich, którzy są dzisiaj przy fruktach, opór byłby większy. Miękką formułą nie przestraszył tych, którzy powinni się bać. Uśpił też czujność samego prezesa, który nie potraktował jego kandydatury poważnie. Kwestię unikania odpowiedzialności stawiałbym na ostatnim miejscu. I tak wziął już na siebie ogromną odpowiedzialność. Zarówno Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Infrastruktury, jak i Ministerstwo Skarbu nie przekraczają jego możliwości. Ma wielkie doświadczenie i wiedzę, nie wierzę w problem kompetencyjny.

Jednak nie ma doświadczenia na stanowiskach związanych z administracją.
O każdym, kto nie pełnił funkcji rządowej, można tak powiedzieć. Kiedyś trzeba zacząć. Piechociński zaczyna i tak dosyć późno, biorąc pod uwagę "złotą młodzież peeselowską". Pawlak został premierem, mając 32 lata. To dopiero był brak doświadczenia! A jednak się zdecydował. Gdybym miał coś doradzić Piechocińskiemu po starej znajomości, zacytowałbym słowa, które dużo młodszy usłyszałem od Wojciecha Jaruzelskiego, kiedy zaproponowano mi transfer z Ministerstwa Młodzieży i Sportu na przewodniczącego Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Niechętnie odnosiłem się do tej propozycji. Dobrze czułem się w sporcie, zwłaszcza że to był czas tuż po udanej olimpiadzie w Seulu. Kiedy opierałem się, Jaruzelski poważnym tonem powiedział w swoim charakterystycznym, uroczystym tonie: "Towarzyszu Aleksandrze, pora cięższą nałożyć zbroję". Drogi Januszu, pora cięższą nałożyć zbroję!

A Pawlakowi co by Pan radził?
W tej chwili jego główny problem leży prawdopodobnie w psychice i zrozumiałym zmęczeniu wynikającym z niesamowitego wysiłku energetyczno-psychicznego po tak długim czasie rządzenia. Pamiętam siebie po 10 latach prezydentury. Widzę analogie, choć nasze stanowiska nie były do końca tożsame. Ja, kończąc po dwóch kadencjach, odchodziłem z poczuciem pełnej satysfakcji i spełnienia. U Pawlaka to raczej poczucie goryczy, rozczarowania, zawodu, także zdrady, bo pewnie niektórzy coś obiecywali, a wyszło inaczej. Ma teraz problem sam ze sobą i musi się z nim uporać. W gronie byłych, z Blairem i Clintonem, rozmawialiśmy kiedyś, ile czasu potrzeba na rekonstrukcję psychiczną po wysokim urzędzie. Doszliśmy do wniosku, że trzeba dać sobie około dwóch lat, żeby zobaczyć życie z innej strony, zacząć znowu cieszyć się sprawami, które były daleko czy umykały. Premier Pawlak potrzebuje takiego okresu. Nie powinien jednak wycofywać się z polityki, wygłaszać ostatecznych oświadczeń pod wpływem emocji.
Czym powinien się zająć?
Poszukać innego pola działania, a znajdzie je szybko i bez problemu, ponieważ jest świetnym specjalistą. Namawiałbym go, żeby z korzystał z pojawiających się ofert. Jako były minister gospodarki będzie potrzebny na rynku biznesowym. Życie po życiu istnieje!

Może być lepsze niż to na wysokim stanowisku?
Może, i tu znowu cytat z naszych rozmów w gronie byłych. Clinton trafnie powiedział kiedyś, że bycie byłym prezydentem jest jak koktajl frustration and liberation, frustracji i wyzwolenia. Wyzwolenia, bo w końcu jest wolny czas, nie trzeba biegać od rana do nocy z jednego spotkania na drugie. Piękny, zasłużony odpoczynek. Z drugiej strony - źródłem frustracji, bo patrzy się na swoich następców i człowieka skręca w środku. Wie, że sam zrobiłby to lepiej, mądrzej, skuteczniej. W takich myślach będzie się przez jakiś czas pogrążał Waldemar Pawlak. Dlatego musi znaleźć cel życia, nie odchodząc od polityki, zająć się tym, co świetnie potrafi robić. Takie przejście łączy się z dużym stresem. Wiele zależy od grona przyjaciół, wsparcia rodziny. Rany są wyjątkowo bolesne, bo świeże. Ale znów z własnego doświadczenia mogę go zapewnić, że życie po życiu politycznym jest.

Pan Prezydent też czasem myśli, że zrobiłby coś lepiej?

Naturalnie. Takie myśli są oczywistym wynikiem nabytego doświadczenia, wiedzy i nieskromności wszystkich polityków. Polityk skromny nie istnieje. Proszę też zauważyć, że moment mojej dwuletniej rekonwalescencji przypadł na IV RP, co było szczególnie frustrujące.

A dziś? Co można zrobić lepiej niż Bronisław Komorowski?
Bronisław Komorowski realizuje koncepcję prezydentury, jaką w 1995 r. założyłem i spełniałem. Zapowiedziałem, że chcę być prezydentem wszystkich Polaków i starałem się dotrzymać słowa. Często ryzykując przy tym spięcia z własnym obozem politycznym. Komorowski takiego ryzyka na razie nie podjął. Czasem się droczy, ale nie konfliktuje, co rozumiem i do czego bynajmniej nie namawiam. Jego popularność i szacunek, jakimi się niezmiennie cieszy, świadczą o tym, że urząd sprawuje dobrze. Jest jedna sprawa, która może martwić, ale wynika to z wielu powodów: dziś w polityce nie ma wielkich celów. Miałem to szczęście, że animowały one moją prezydenturę: Konstytucja, NATO, Unia Europejska. Dziś widzę na horyzoncie jedną taką wielką sprawę, która powinna być tematem prezydentury i działań rządu w najbliższym czasie. Jest nim wejście do strefy euro w ciągu najbliższych trzech lat.

Mówi Pan poważnie?
Oczywiście. Kampania na rzecz pogłębiania współpracy europejskiej, zwłaszcza w czasie kryzysu, jest ważniejsza niż kiedykolwiek. Obserwujemy rosnący egoizm narodowy i minimalizowanie znaczenia projektu europejskiego. To, co dobre, przyjmujemy jako oczywiste i nie wyobrażamy sobie, żeby mogło być inaczej, słabości zaś wyolbrzymiamy i one nas paraliżują. Natomiast jeśli potrzeba kompromisu, nasze musi być na wierzchu. Takie myślenie niszczy ideę Unii.

Najbliższy kompromis może być trudny i czasochłonny. Van Rompuy ostrzegał, że spotkanie ws. budżetu będzie szczytem trzech koszul, choć zwykle politykom wystarczała w walizce tylko jedna.
Byłoby dobrze, gdyby głównym zmartwieniem Europy było to, czy premierzy zapakują na szczyt jedną koszulę czy trzy. Najlepiej niech od razu zabiorą po pięć, a w razie czego w dzisiejszych czasach resztę można dokupić na miejscu. Ta metafora dobrze oddaje ważną kwestię. Nie należy patrzeć na wszystkie dolegliwości Europy przez pryzmat tego, co się dzieje w chwili obecnej. Potrzeba spojrzenia długodystansowego, planów, które wybiegają daleko w przyszłość, zamiast potykania się o chwilowe słabości. Suma, jaką mamy do podziału w budżecie, jest mniejsza ze względu na kryzys, ale mimo to trzeba się nią jakoś podzielić.
Wielka Brytania straszy i tym razem?
Ze względu na istotę Unii nikt nie może od razu wykazywać gotowości do rezygnacji, bo to stawiałoby go z góry na przegranej pozycji. Jednak znalezienie sensownego kompromisu, który być może nie da wszystkim 100 proc. satysfakcji, jednocześnie nikogo nie marginalizując ani nie upokarzając, jest jak najbardziej możliwe i realne. W Polsce nie powinniśmy czynić założenia 300 mld albo nic, bo jest ono błędne. Dostajemy duże pieniądze z unijnego budżetu i będziemy je dostawać nadal, w granicach dostępnych środków. Kompromis jest trudną sztuką, na której od początku została ufundowana UE. Myślę, że i tym razem uda się go osiągnąć.

Nawet, jeśli Cameron kategorycznie i ostatecznie powie "nie"?
Wielką Brytanię czeka poważna debata narodowa na temat dalszego członkostwa we Wspólnocie. Jeżeli Cameron wyobraża sobie inną pozycję, moim zdaniem popełnia błąd. To kraj, który ma w swojej naturze charakter wyspiarski, reminiscencje imperialne, a także przekonanie, że przecież należy do większej struktury Commonwealth. To iluzje. Jeżeli chciałby wyjść lub nie wchodzić do kolejnych unijnych polityk, zapłaci za to wysoką cenę. Utrudni sobie relacje z Europą, a w relacjach z USA zawsze będzie junior partner, tym mniejszym, słabszym, a centrum finansowe przesunie się z Londynu do Frankfurtu. Rozmawiałem ostatnio na ten temat z wieloma Brytyjczykami. Twierdzą, że jeśli doszłoby do referendum na temat dalszego członkostwa w Unii, w wyniku konfrontacji dzisiejszych populistycznych argumentów z prawdziwymi, na drodze rozsądnych kalkulacji i odpowiedzialności, jaka wiązałaby się z taką decyzją, większość Brytyjczyków opowiedziałaby się za Unią. Sondaż, w którym 56 proc. społeczeństwa nie chce europejskiej integracji, nie został potraktowany wiążąco i poważnie.

To najtrudniejsze unijne negocjacje polskiego premiera? Jeśli nie przypadnie nam ze wspólnego budżetu 300 mld euro, Donald Tusk będzie przez najbliższe miesiące chłopcem do bicia.
I zapłaci cenę za nieostrożne obietnice wyborcze. Zarówno Jerzy Buzek, jak i Janusz Lewandowski doskonale zdawali sobie sprawę, że wysokość budżetu to kwestia negocjacyjna. Operowanie w takiej sytuacji liczbą było ryzykiem, które musi odbić się czkawką. Nawet, jeśli dostaniemy 290 mld. i tak będzie to punkt do krytyki - zresztą słusznej - przez opozycję. Miało być 300, a jest 290, porażka. Z drugiej strony polityczni konkurenci mają prawo do punktowania rządu, ale nie bezmyślnie. Jeśli wynegocjowana kwota będzie poważną stawką i z rachunku europejskiego będzie wynikało, że wciąż pozostajemy w gronie największych beneficjentów polityk spójności i rolnej, trudno będzie krzyczeć, że dzieje nam się krzywda, a rząd sprzedał nasze interesy. Buchalteria ma swoją logikę, ale ta europejska jest o wiele bogatsza niż tylko liczby.

Pan tę logikę zna i rozumie, nie chciałby się Pan znaleźć w Parlamencie Europejskim?
W tej chwili jestem bardzo zadowolony z tego, co robię. Parlament Europejski nie jest miejscem, w którym widziałbym swoją przyszłość.

Definitywnie nie?
Waldemarowi Pawlakowi radziłem, żeby nie wypowiadał ostatniego słowa, sam także nie mogę tego zrobić. Nie definitywnie, ale z dużą pewnością odpowiadam, że nie.

A przyczyni się Pan do kształtu list do PE?
Jestem za tym, żeby do wyborów lewica poszła razem. Jeżeli mogę, staram się w tym pomagać, o tym rozmawiać, przekonywać do tego. Na pewno udzielę wsparcia jak największego, nie sądzę natomiast, aby miało to być w postaci własnej kandydatury.
Ordynacja europejska powinna się zmienić?
Jestem przeciwny tzw. listom krajowym ustalanym przez partie, które zamieniłyby wybory europejskie w rozwinięty sondaż partyjny. Pamiętajmy, że jednym z najczęstszych i uzasadnionych zarzutów wobec Unii jest słaby związek między jej strukturami a obywatelami. Przeciętny europejczyk nie rozumie, na czym polegają mechanizmy, które rządzą Wspólnotą. Jeżeli trafnie definiujemy, że deficyt demokratyczny jest problemem, nie można na taką chorobę odpowiadać jego pogłębianiem.

Lewica powinna dojść do porozumienia i działać razem. Pojawiają się pierwsze znaki dające nadzieję, że to możliwe. Spotkanie Palikota i Millera przeciwko zagrożeniu faszyzmem jest dowodem na to, że współpraca w sprawach zasadniczych jest realna. Sprawy europejskie należą do takich kwestii. Warto walczyć o stworzenie wspólnych list, które mogłyby uzyskać poparcie jednego i drugiego elektoratu.

W jakim celu spotkali się niedawno członkowie i sympatycy Partii Demokratycznej?
Trzeba o to pytać Andrzeja Celińskiego. Było to spotkanie w gronie dostojnego grona mówców, środowiska niezwykle zasłużonego dla Polskiej demokracji. Na ile jest ono dziś energetyczne, jeżeli chodzi o przyszłość, to pytanie właśnie do Celińskiego. Nie ulega wątpliwości, że warto z nimi rozmawiać o projektach europejskich. To wciąż zestaw ludzi o dużych nazwiskach, w moim przekonaniu liberalno-centrolewicowych poglądach.

Których łączy niewiele poza wspólnymi wspomnieniami?
Ci, którzy są na etapie, na którym łączą tylko wspólne wspomnienia, powinni się nimi zajmować. Nie widzę sensu w ponownej transplantacji tych ludzi do polityki. Wziąłem udział w tym spotkaniu z szacunku do tego środowiska oraz uznania i sympatii dla Andrzeja Celińskiego.

Im też chciałby Pan pomagać?
Jeśli czują ogień i potrzebę zaangażowania, to jak najbardziej.

Rozmawiała Barbara Dziedzic

Wideo

Komentarze 7

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

g
gasipies
no cóż, ..... każdy ma prawo do cytowania własnych idoli.
Ja tam wolę Sokratesa:
"nieszczęsny, będziesz miał to, czego pragniesz"
g
gs
Tyle gdakania, poburkiwania. Ciężko wam, że komuna wyrzadziła tyle zła a ludzie z nia związani jednak dalej funkcjonują w polityce, że to społeczeństwo jednak wolało wybrać właśnie ich i to zaraz po tym, jak dowiedziało się co wy potraficie. Przecież powinni głosować na was, bo wam władza po prostu "się należy" i już. Aż dziwne, że nie jest to zapisane w konstytucji.

Tylko że zamiast obrażania się na społeczeństwo powinno wam być wstyd, że jesteście do tego stopnia G. warci, że nie potrafiliście wygrać nawet z tak skompromitowanym środowiskiem.
j
jaselo
Towarzyszy nie było w Polsce nigdy, Naród tego nie podjął. Towarzysze to była zamknięta kasta -mam na myśli tych stojących najwyżej-służących i słuchających Moskwy.
Januszu, nie słuchaj towarzyszy. Skończysz gorzej niż oni. Oni spadli na cztery łapy, za zgoda polityków a nie Polaków. Ty polegniesz.
s
stefan gryniewicz bereza
Czujemy zdecydowana niechec do ogladania tego tzw.polityka .Najlepiej zrobi gdy opracuje wraz z Millerem plan emigracji wszystkich czerwonych gdzies na gleboki wschod Rosji.Slyszelismy,ze Putin ma plany w zagospodarowaniu bezludnych terenow.
f
fan
Jaka jest różnica pomiędzy prostytutką a rządem PO?
Prostytutka bierze pieniądze za zrobioną robotę. Rząd za nic.
Jaka jest różnica pomiędzy prostytutką a celebrytą?
Żadna. I to i to można kupić.
C
Cyba
W mediach same ikony PRLu. To chichot historii.
N
NorvidNH
Takich wizji i objawień w szambie po wypiciu flaszy na Kakało Luzka oczekujemy co godzinę. Będzie więcej złota dla czerwonej hołoty!
Dodaj ogłoszenie