18+

Treść tylko dla pełnoletnich

Kolejna strona może zawierać treści nieodpowiednie dla osób niepełnoletnich. Jeśli chcesz do niej dotrzeć, wybierz niżej odpowiedni przycisk!

Kulesza: Żyjemy w kraju, który jest nadregulowany. Łatwo znaleźć paragraf na każdego

Agaton Koziński
Paweł Relikowski/Polskapresse
- Żyjemy w kraju, który jest nadregulowany. W przeregulowanym świecie bardzo łatwo znaleźć paragraf na każdego - mimo że to wcale nie leży w interesie publicznym. Przeregulowanie sprawia, że różne organy nie zajmują się tym, co ważne, tylko tym, co łatwe - mówi prawnik Michał Kulesza w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Media problemami z państwem zajmują się przy okazji ważnych wydarzeń: powodzi, katastrofy samolotowej, pociągowej, spektakularnej plajty. Czemu państwo nie wykorzystuje przerw między okresami zainteresowania do poprawiania słabych punktów?
Mówiąc najkrócej: bo nasze państwo ma problem z jakością. Opiszę to na przykładzie zacnego, ale niezbyt mądrego doktora Dolittle. W jednej z książeczek dla dzieci o jego przygodach miał on na prośbę afrykańskiego księcia stworzyć w jego kraju pocztę na wzór angielskiej. I wszystko wyszło świetnie, były czerwone skrzynki pocztowe, jeździły ambulanse pocztowe - aż do momentu, w którym krowa rozwaliła skrzynkę pocztową i wysypały się z niej listy. Okazało się wtedy, że nikt listów z tych skrzynek nie wybiera i nie przekazuje do adresatów, bo doktor Dolittle nie wiedział, że tak to właśnie ma działać. Nieco podobnie wygląda Polska. Ma ona wszystkie atrybuty państwa, są różne służby, administracja, sądy, parlament. Tylko zbyt często, gdy ktoś mocniej tym państwem potrząśnie, okazuje się, że ono nie działa. Znaczna część naszych urządzeń państwowych to tylko atrapy.

Afera z Amber Gold obnażyła słabość przede wszystkim prokuratury, która nie zareagowała na sygnały KNF. Ile podobnych pułapek, jak ta z tym parabankiem, skrywa jeszcze państwo?
Nie umiem powiedzieć, nikt by nie umiał. Podobna sytuacja może wybuchnąć codziennie właściwie w każdej dziedzinie. Może się okazać, że coś złego się dzieje na rynku produktów stalowych albo w biurach turystycznych sprzedających wycieczki zagraniczne. Tyle że trudno z góry przesądzać, czy mamy do czynienia z patologią, np. z oszustwem, a kiedy po prostu nastąpił błąd w sztuce zarządzania. Bo jak nazwać sytuację, w której jakieś biuro sprzedaje tygodniowe wycieczki do Egiptu po 200 zł? Czy to promocja biura i warto skorzystać? A może ktoś pierze brudne pieniądze? Albo stosuje dumping? Albo właściciel firmy źle skalkulował ceny?

Pytanie, w takim razie, jak weryfikować intencje takiego właściciela biura podróży - a także, w którym momencie tą weryfikacją powinno się zająć państwo.
Możliwości jest kilka. Najłatwiej zapewne byłoby zabronić działalności określonego rodzaju. Ale to bez sensu, żyjemy w kraju gospodarki rynkowej i wolności gospodarczej. Poza wszystkim spychałoby to duże segmenty gospodarki do podziemia - w internecie pojawiałaby się zakamuflowane ogłoszenia o tanich wycieczkach czy lokatach na wysoki procent, których kompletnie nie byłoby jak zweryfikować. Inna droga, też niezbyt skuteczna, to więcej zezwoleń, zaświadczeń, obowiązkowych ubezpieczeń dla firm albo ich klientów itp. Niewątpliwie potrzebna jest lepsza edukacja. Trzeba wyjaśniać mechanizmy rynku, przypominać, że oszuści się zdarzają - i że trzeba być ostrożnym.

Rola państwa ma się ograniczać do edukacji i informowania?

W przeregulowanym świecie różne organy nie zajmują się tym, co ważne, tylko tym, co łatwe. Wolą dawać mandaty za picie piwa w parku, niż zająć się parabankami

Skądże. Ale nie da się ukryć, że różne służby i prokuratorzy muszą dobrze rozumieć, na czym polega rynek, co jest zwykłym ryzykiem gospodarczym, a gdzie naprawdę zaczyna się patologia. Z tym nie jest najlepiej. O sprawie Amber Gold wiem tyle, co przeczytałem w gazetach. Ale te informacje, które dotarły do nas, brzmią nie najlepiej. Jeśli trzy lata temu KNF zawiadamiała prokuraturę o tym parabanku, a ona nie zareagowała, to dowód na brak wiedzy i zrozumienia, albo - niestety - na poważny problem w samej prokuraturze. Tą sprawą mógł się zająć też wywiad skarbowy czy inne służby, których mamy sporo. Czy to, co się wydarzyło, oznacza, że w tych instytucjach nie ma ani jednej osoby umiejącej czytać gazety ze zrozumieniem? Każdy w prasie mógł przeczytać o wątpliwościach z Amber Gold. Na marginesie, od dawna powtarzam, że tzw. służby z prokuraturą na czele nie znają się na gospodarce i finansach, a często także nie odróżniają uzasadnionego ryzyka gospodarczego od czynu zabronionego. Widać to na różnych przykładach, że przypomnę tylko problemy prezydenta Sopotu Jacka Karnowskiego, któremu nawet nie powiedziano "przepraszam".

To dowód na słabość poszczególnych osób pracujących w prokuraturze czy niewydolność całego systemu?
Wpadki zawsze się mogą zdarzyć. Natomiast po pierwsze jest problem standardów - czyli wymagań, jakie bezwzględnie muszą spełniać urzędnicy i różne służby. Po drugie zaś, państwo w niektórych obszarach powinno tworzyć systemy wczesnego ostrzegania - na tyle wczesnego, żeby uniknąć problemów w sytuacjach, kiedy zawodzi konkretny człowiek lub jakieś ogniwo w istniejącym systemie.

Mówmy konkretnie. Na początku tego roku doszło do katastrofy kolejowej koło Szczekocin. Doszło do niej, bowiem dyżurny ruchu nie dopełnił obowiązków i po jednym torze jechały dwa składy. Ale też na świecie standardem są systemy ostrzegające przed takimi sytuacjami. W Polsce ich nie ma, więc doszło do zderzenia. W którym miejscu mówimy o odpowiedzialności państwa? Ono odpowiada za brak systemu ostrzegawczego czy też za pracę dróżnika?
Jak powiedziałem wcześniej, obowiązkiem państwa jest tworzenie systemów ostrzegania. Ale nie wystarczy, że w jakiejś centralce zapali się lampka. Musi być jeszcze osoba, która tę lampkę zauważy i zareaguje zgodnie z komunikatem, który lampka przekazała. Bo rola państwa nie może sprowadzać się do ostrzegania. Jego zadaniem jest też podejmowanie praktycznych działań. Nie da się wszystkiego uporządkować, uregulować i przygotować adekwatnych procedur. Dlatego tak ważna, jako podstawowy standard w ocenie jakości państwa, jest zdolność do prawidłowego, a przy tym elastycznego reagowania w zależności od sytuacji. Ale z jakością wielu służb państwowych w Polsce jest duży problem.

Dlatego dróżnik zawiódł.
Tak. Dlatego też obecnie większość ustaw przyjętych przez Sejm bywa poprawianych, zanim jeszcze wejdą w życie. Dlatego na dworcach w Polsce kupuje się bilety w oddzielnych kasach firm przewozowych, a nie w kasie dworcowej. Dlatego na nowej autostradzie nie ma wyodrębnionego, szybkiego przejazdu przez bramki dla służb ratunkowych.

Jak tę jakość podnieść?
Funkcjonariusz publiczny musi mieć świadomość, że nie odpowiada tylko za siebie, bo działa w interesie publicznym, często od jego pracy zależy zdrowie czy nawet życie innych. Tak było w przypadku tego dróżnika. Trzeba więc pracować nad świadomością osób pełniących takie funkcje, opracowywać racjonalne procedury, budować procedury współdziałania między różnymi służbami. Przy tym wszystkim trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że najsłabszym ogniwem każdej maszynerii jest człowiek.

No właśnie, w przypadku Amber Gold systemy ostrzegające nie zawiodły - zawiedli ludzie, którzy powinni zareagować, gdy zapala się lampka kontrolna.
Wróćmy do przykładu z firmą turystyczną. Takie firmy muszą mieć ubezpieczenie. Ale jak się zdaje, nie ma obowiązku, by wręczać klientowi wyciąg z polisy, w jakich przypadkach i w jakim zakresie to ubezpieczenie działa. Zostałbym ostrzeżony: jeśli sądzę, że w moim przypadku to za mało, że nie chcę ponosić ryzyka - wiem, jaki mam wybór: albo powinienem zrezygnować z usług tego biura, albo muszę ubezpieczyć się dodatkowo. Wybór należy do klienta.

Rozumiem, że nie ma tu miejsca dla państwa - każdy troszczy się o siebie.
Trochę miejsca jest - taka informacja dla klienta, w świetle zdarzeń, które miały miejsce, powinna być obowiązkowa. Lecz chodzi też o coś więcej. Służby i instytucje państwowe zbudowane są resortowo - administracja rządowa to wielki aparat i taka jego organizacja jest naturalna. Ale to łatwo prowadzi do zamykania się każdej z tych służb w kręgu swoich zadań i spraw. Dlatego największym wyzwaniem w dużych strukturach jest ich zdolność do współdziałania. Z tym w Polsce mamy kłopoty. Tak też jest skonstruowany rząd, w którym ministrowie i ich aparat koncentrują się na swoich dziedzinach. W takiej sytuacji muszą istnieć silne powiązania, mosty pomiędzy poszczególnymi sektorami. Niestety, w polskiej administracji ich brakuje. Są służby, są instytucje, są pracownicy, ale nie ma poczucia pracy państwowej. Jest etat.

Widać to było przy Amber Gold. Sektor finansowy, czyli KNF, ostrzegał, ale sektor sprawiedliwości, czyli prokuratura, ostrzeżenia zlekceważył.
Właśnie. Wyraźnie widać brak zdolności lub chęci do współdziałania poszczególnych sektorów ze sobą.

Tylko kto powinien dbać o tę umiejętność współpracy? Należy stworzyć nowy urząd ds. kooperacji resortów?
Skądże! To powinno być obowiązkiem każdego, kto jest w służbie publicznej. Widząc problem, powinien zgłosić go swojemu zwierzchnikowi, który powinien wiedzieć, co z tym dalej zrobić - jako jego normalne zadanie służbowe.

A ten urzędnik, który odbierze telefon, ten sygnał i tak zlekceważy. Bo już teraz otrzymuje ich całą masę.
Tak bywa - nie ma dobrze zorganizowanych mechanizmów komunikacyjnych. Są uwarunkowania skłaniające nas do lekceważenia prawa. Po pierwsze, żyjemy w kraju, który jest nadregulowany, zbyt wiele błahych kwestii jest ujętych w ramy prawne. W przeregulowanym świecie bardzo łatwo znaleźć paragraf na każdego - mimo że to wcale nie leży w interesie publicznym. Przeregulowanie sprawia, że różne organy nie zajmują się tym, co ważne, tylko tym, co łatwe. Dużo łatwiej złapać studenta pijącego piwo w parku, niż zająć się nadużyciami parabanków. Ale stróże prawa nie muszą się nimi zajmować, bowiem mają łatwą wymówkę - byli zajęci innymi ważnymi, sprawami.

Tylko czy deregulacja w Polsce jest w ogóle możliwa? Mówią o niej kolejne rządy, ale ona jest jak yeti - wszyscy o niej mówią, ale nikt jej nie widział.
Mówimy zazwyczaj o deregulacji gospodarczej czy dotyczącej zachowań obywateli, a tutaj chodzi mi o konsekwencje istniejącej nadregulacji w sferze pracy organów państwowych i urzędników - by zdjąć im z głowy kwestie mało istotne. Ale na to nakłada się jeszcze inne zjawisko: ciągła rotacja urzędnicza. Za każdym razem, gdy zmienia się władza polityczna, gdy na czele jakiegoś resortu staje nowa osoba z nadania politycznego, dochodzi do gigantycznych zmian w całym urzędzie. Pracownicy, którzy wcześniej tam pracowali, poznali specyfikę urzędu, odchodzą, a w ich miejsce pojawiają się nowi, zazwyczaj niewiele umiejący. W ten sposób urzędy tracą pamięć instytucjonalną. Nowi często słabo się znają na rzeczy, a przecież czymś zajmować się muszą - siłą rzeczy biorą się za zadania najłatwiejsze. Taka rotacja w administracji jest ciężkim grzechem wobec własnego państwa. I za to winę ponoszą politycy wszystkich partii. To oni przez lata świadomie dewastowali służbę cywilną, uruchamiając gigantyczną rotację w administracji.

Politycy lekceważą pracę urzędników. Jak premier, który publicznie przyznał, że nie czytał raportu NIK o spółce Elewarr - choć ten raport opisał dokładnie nepotyzm, który później wyszedł na jaw przy okazji afery taśmowej.
Premier nie jest od tego, by czytać każdy raport.

Ale powinien stworzyć zespół ludzi, którzy będą czytać za niego i raportować mu najważniejsze ustalenia.
Tak powinno być. Ale jak nie ma doświadczonego aparatu składającego się z ludzi mądrych, rozumiejących państwo i widzących swoją karierę zawodową w służbie publicznej - nie ma też odpowiedzialności i współdziałania. Są etaty do obsadzenia.
Czemu premier nie stworzył tego aparatu wokół siebie przez pięć lat rządów?
Gdy król wchodzi na okręt flagowy armady i każe ruszać na zachód, to nie ma szans sprawdzić, czy każdy ze statków jest właściwie wyekwipowany. To należy do aparatu państwowego. My takiego aparatu w Polsce nie mamy, bo partie polityczne nigdy po 1989 r. na to się nie zgodziły.

Ale to król poniesie odpowiedzialność za to, gdy się okaże, że ekwipunek nie był właściwy.
Nie, on w takiej sytuacji każe powiesić kapitana za to odpowiedzialnego. Bo zapewnienie ekwipunku to rola służb, a za nią odpowiada kapitan.

Co się stanie, gdy taka sytuacja wydarzy się po raz dziesiąty? Każe powiesić dziesiątego kapitana? A może to znak, że mamy problem z królem, który nie umie dobrać odpowiednich ludzi do wykonywania jego poleceń?
Być może. Dlatego tak ważne jest wyciąganie wniosków z wpadek. Afera z Amber Gold i podobne zdarzenia dają dość czytelny obraz aparatu państwowego. Pewnie trzeba będzie uszczelnić sposób funkcjonowania prokuratury, wywiadu skarbowego itp. Ale trzeba też pamiętać, że to przede wszystkim chodzi o ludzi, o ich nastawienie do służby dla państwa, o ich obowiązki, chęci do współdziałania i poczucie odpowiedzialności, o wzajemne zaufanie różnych służb i instytucji i ich zdolność do współpracy. Widać, że są to zagadnienia trudne, gdyż dotyczą kwestii bardzo miękkich, takich jak postawa etyczna, wiedza, aktywność, responsywność, zaufanie. Tego się nie usprawni jedną ustawą - zepsuć łatwo, a odbudować prawie nie sposób; takie zmiany trwają latami. Tymczasem rozregulowany system mamy tu i teraz, przykłady na to można mnożyć. Trzeba wiele trudu, by właściwie go wyregulować.

Wideo

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

S
Sitka
To prawda panstwa jest za duzo w obywatelach.Nikt juz nie wie ile perzepisow prawa jest i ile ich nalezy przestrzegac nawet prawnicy sie w tym gubia tym wiecej ze wiele przepisow jest sprzecznych lub niepotrzebnych a tam gdzie regulacje prawa sa potrzebne nie sa regulowane i powstaja naduzycia
s
sceptyk
z resztą się zgadzam.
j
jarosław
Rola Państwa to też edukacja. Niestety jak obserwuję zmiany w systemie edukacji to nie chodzi o WYKSZTAŁCENIE młodych ludzi a o dostarczenie im tanio, jak najtaniej niezbędnej umiejętności potrzebnej do samodzielnie podjętej pracy. Zarejestruj firmę, płać podatki i ZUS. Możesz być głupi ale nakręcaj PKB. Społeczeństwo konsumpcyjne albo społeczeństwo świadome. Wybierajcie.
D
Dziemba
Afera Amber Gold pokazuje naocznie, że jest zupełnie odwrotnie: jest raj dla oszustów a piekło dla ofiar. Niech Kulesza zamilknie lepiej bo kompromitacja tuż tuż.
K
Krzysztof Futro
zawsze mówiłem, że Polska jest rajem dla urzędników i tylko dla nich
p
polo
To Oni tworzą ten system oraz luki i oczka, przez które mogą swobodnie przemykać się.
Prawo nie jest dla polskich podatników i niewolników, prawo służy reżimowi,
który POtrafi to "prawo" umiejętnie wykorzystać do własnych celów.
Dodaj ogłoszenie