Kuczyński: Główny problem UE to politycy. Widocznie ten kryzys był dla nich za słaby...

Agaton Koziński
Piotr Kuczyński
Piotr Kuczyński BARTLOMIEJ RYZY/ POLSKAPRESSE
- Z każdym kwartałem sytuacja w strefie euro pogarsza się. Dlatego dalsze wyczekiwanie uważam za nielogiczne. Niestety, europejscy politycy w ten sposób działają, nie decydują się użyć amunicji, którą mają w swoich magazynkach - a mają jej tam wystarczająco dużo - mówi Piotr Kuczyński, główny analityk Xelion, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W Europie trwa dziś zażarta dyskusja: czy kolejne państwa powinny zaciskać pasa, czy też pobudzać rozwój gospodarczy, nawet kosztem większego zadłużenia. Po której stronie tego sporu Pan się opowiada?
Od dłuższego czasu mam jasną opinię na ten temat. Właściwie od początku tego kryzysu mówię publicznie, że europejscy politycy muszą znaleźć sposób na to, jak przepłynąć między Scyllą a Charybdą.

Jakie współczesne zjawiska określa Pan tymi antycznymi imionami wziętymi z Homerowskiej "Odysei"?
Scyllą są rynki finansowe, które natychmiast dają im po łapach, gdy tylko ci politycy próbują zwiększać zadłużenie. Charybdą są natomiast wyborcy, którzy dają tym politykom po łapach wtedy, gdy oni próbują oszczędzać, ciąć wydatki. Tak właśnie stało się w ostatnich wyborach parlamentarnych w Grecji, gdzie wyjątkowo dużo głosów zdobyły partie eurosceptyczne, skrajne sprzeciwiające się unijnym programom oszczędnościowym. Ten sam mechanizm widać zresztą było też podczas ostatnich wyborów we Francji.

Przecież ich wynik był do bólu przewidywalny - od początku było wiadomo, że wygra jeden z przedstawicieli dwóch największych partii, i tak się stało. Rywalizacja rozegrała się między Nicolasem Sarkozym a François Hollande'em.
Owszem, ale na trzecim miejscu znalazła się reprezentująca skrajnie prawicowe poglądy Marine Le Pen, która zdobyła 18 proc. głosów, a za nią trockista Jean-Luc Mélenchon z poparciem w wysokości 11 proc. Oznacza to, że prawie 30 proc. Francuzów głosowało na skrajności. Tak silne podziały występujące na scenach politycznych krajów UE sprawiają, że politycy się miotają, nie wiedzą, czy ciąć, by wprowadzić oszczędności, czy jednak pompować pieniądze.

Mam wrażenie, że Pan nie odpowiada na moje wcześniejsze pytanie. Zapytałem Pana, czy należy oszczędzać, czy zwiększać wydatki. Tymczasem Pan na moje pytanie ekonomiczne odpowiada mi, wyjaśniając realia polityczne.
Bo też problemy, jakie teraz Unia ma, nie są natury ekonomicznej, tylko politycznej. Wiadomo, że łączenie oszczędności i wydatków jest równie trudne jak godzenie ognia z wodą. Ale nie w tym jest problem. Owszem, do opisywania współczesnych problemów używa się języka gospodarczego, ale tak naprawdę ma on tylko maskować to, że musimy się zmierzyć z problemem politycznym. Dziś potrzebujemy bowiem decyzji podejmowanych przez polityków - a oni ich unikają, bowiem boją się konsekwencji.

Dobrze wiedzą, że błędne decyzje mogą sprawić, że zostaną zmieceni z ziemi przez rynki finansowe albo przez wyborców. Żeby europejską gospodarkę wyprowadzić na spokojne wody, trzeba w pierwszej kolejności opanować rynki finansowe - to się wydaje łatwiejsze niż opanowanie elektoratów. Ale w Europie nikt nie umie podjąć odważnej decyzji. Pod tym względem dużo odważniej zachowali się Amerykanie, którzy niemal od razu po wybuchu kryzysu zdecydowali się zastosować pakiety stymulacyjne i wpompowali pieniądze do gospodarki, by ją ożywić.

Amerykanom było łatwiej działać, bowiem mieli świadomość, że do swojej dyspozycji mają najsilniejszą walutę świata. Euro nigdy tak silnej pozycji nie miało - także jego dodrukowanie siłą rzeczy jest trudniejsze, czyni więcej szkód niż drukowanie dolarów.
Tak, Amerykanie wpompowali mnóstwo dolarów w swoją gospodarkę, dzięki czemu zachowywała się ona w czasie kryzysu dużo lepiej niż europejska. Choć widać, że teraz rynki w USA powoli siadają, bowiem skończyły się pieniądze, którymi amerykańska administracja je stymulowała. W Europie pójście drogą amerykańską było jednak dużo trudniejsze. By było to możliwe, trzeba by zmienić rolę Europejskiego Banku Centralnego. EBC musiałby dostać do ręki instrumenty pozwalające mu wspierać poszczególne państwa, czego jednak unijne traktaty nie dopuszczają. Gdyby uległo to zmianie, bank centralny właściwie jednym ruchem mógłby zatrzymać ten kryzys, dać Unii dwa, trzy lata spokoju, podczas których strefa euro mogłaby uporządkować swoje problemy.
Tylko jak? Dla przykładu, by dokapitalizować banki w Hiszpanii, potrzeba teraz ok. 100 mld euro. Ich wyłożenie oznacza, że dług publiczny tego państwa będzie wynosił niemal 100 proc. hiszpańskiego PKB. Da się żyć z takim zadłużeniem, uporządkować je w dwa, trzy lata?
Nie, z tym się żyć nie da. Ale analizując ten przypadek, trzeba wziąć pod uwagę naturę rynków finansowych - a to się rzadko kiedy uwzględnia w kalkulacjach. Trafnie oddał to niedawno minister skarbu Hiszpanii, który powiedział, że jego kraj nie jest właściwie w stanie finansować swego długu, także właściwie nie działa już na rynkach finansowych. Odsetki od 10-letnich obligacji przekroczyły już 6 proc., są tak wysokie, że Hiszpania nie jest w stanie ich obsługiwać. Ale właściwie tylko to sprawia, że Madryt ma takie problemy. Gdyby oprocentowanie ich długu było niższe, większość kłopotów tego kraju by znikła. Dlatego też warto wcielić w życie pomysł, o którym ja mówię od ponad roku, o którym od pewnego czasu regularnie wspomina Jacek Rostowski, a mianowicie wprowadzić zasadę, że EBC wykupuje obligacje państw strefy euro, które są w kłopotach.

Można przyjąć jakiś punkt graniczny, na przykład zasadę, że bank centralny wkracza do akcji, jeśli oprocentowanie przekroczy poziom 5-5,5 proc. - ale po jego przekroczeniu jest on gotów skupić każdą ilość obligacji danego państwa. Takie rozwiązanie by wystarczyło, to byłaby właśnie ta słynna "bazuka", o której długo dyskutowano w ubiegłym roku. Spekulanci wystraszyliby się sytuacji, w której każdy centralny bank kraju strefy euro może sobie swobodnie dopisać zero na końcu swojego rachunku i odpuściliby swoje ataki - a wtedy rządy krajów w kłopotach miałyby czas na uporządkowanie swoich finansów, mogłyby w czasie rozłożyć oszczędności i jednocześnie nie musiałyby dokonywać radykalnych cięć i zrażać w ten sposób wyborców.

Brzmi pięknie. Problem w tym, że na ten scenariusz nie zgadza się Angela Merkel, która gwałtownie protestuje przeciwko jakimkolwiek próbom wzmocnienia EBC, bojąc się, że to Niemcy będą musiały żyrować długi innych.
Nie do końca rozumiem, co Europejski Bank Centralny ma wspólnego z Niemcami. Poza tym Berlin niezwykle skorzystał na obecnych problemach strefy euro. Gdyby w tym kraju obowiązywała teraz marka, to byłaby niewiarygodnie silna i całkowicie zarżnęłaby niemiecki eksport będący motorem napędowym tamtejszej gospodarki. Także marudzenie Niemców w tym przypadku jest zwyczajnie nieuczciwe. Oni na wspólnej walucie mnóstwo zarobili - powinni więc teraz trochę do niej dołożyć. Tym bardziej że wcale nie namawiam do tego, by EBC wyposażyć w "bazukę" na zawsze. To powinno być jedynie rozwiązanie przejściowe. Po tym, jak by się udało opanować rynki finansowe, ten instrument można by wycofać z użycia.

Mam wrażenie, że powoli Niemcy zaczynają mięknąć. Myśli Pan, że jest możliwość, by Berlin zgodził się na jakieś rozwiązanie, które wzmocni finanse krajów strefy euro przeżywających kłopoty? Angela Merkel w końcu pęknie?
Na razie Niemcy zgodziły się na tzw. obligacje projektowe, czyli na papiery, które pomagają finansować poszczególne inwestycje infrastrukturalne. Ale to niczego nie zmienia, bowiem w ten sposób nie można finansować inwestycji większych niż warte 4-5 mld euro. To nie o to chodzi.

Uważa Pan, że Merkel nie zgodzi się na żadną "bazukę"?
Boję się, że wszystko, co ona zaakceptuje, to będą rozwiązania tymczasowe. Właśnie przeczytałem, że jeśli Hiszpania rzeczywiście zacznie mieć poważne problemy, to się dla niej uruchomi specjalną linię kredytową. Ale to wszystko jest tylko łataniem systemu, gdy tymczasem wymaga on gruntownej przebudowy. Unia cały czas łata - jest problem, przykleja łatę, kolejny problem, kolejna łata. Tymczasem potrzebny jest spokój, trzeba mieć kilka lat ładu, by mieć czas na przebudowę systemu. Właśnie w ten sposób można przepłynąć miedzy Scyllą a Charybdą, które opisałem na początku. Jeśli zdobędzie się spokój, uda się opanować Scyllę, czyli rynki finansowe. A kontrolując je, automatycznie zniknie zagrożenie ze strony Charybdy, czyli wyborców - bo działania oszczędnościowe można by wprowadzać stopniowo, bez gwałtownych cięć dotykających zwykłych ludzi.

I tu chyba jest problem - Pan twierdzi, że zmiany należy wprowadzać przez kilka lat, tymczasem politycy nigdy nie mają tyle czasu.
Obawiam się, że w tym przypadku politycy nie są wystarczająco dociśnięci do tego, by wprowadzić zmiany. Oni za każdym razem podejmują ważne decyzje wtedy, gdy już dzieje się zupełna tragedia. W "Gazecie Wyborczej" niedawno był wywiad z Francisem Fukuyamą i on brutalnie stwierdził w nim, że chyba obecny kryzys był jeszcze za słaby, bowiem nie widać, by doszło do przekonstruowania istniejącego systemu. Politycy pewnie dopiero jak będą na krok przed przepaścią, zgodzą się na wzmocnienie EBC. Tymczasem totalnej katastrofy na razie nie ma - także nie spodziewam się też, by ktokolwiek zgodził się na radykalne działania.
Europejscy politycy właściwie od początku kryzysu powtarzają, że za pomocą "łatek" kupują czas, dzięki któremu łatwiej im jest uporać się z kryzysem.
I to jest nieprawda - z każdą chwilą jest coraz trudniej się z nim uporać. Już teraz mamy na głowie Hiszpanię. Jeszcze trochę kupowania tego czasu i Hiszpania się wywróci - a wtedy może zadziałać efekt domina i padać będą kolejne kraje strefy euro.

Ale przecież już raz Hiszpanię mieliśmy na głowie, w ubiegłym roku - a jednak udało się uniknąć najgorszego, udało się rozładować sytuację. Teraz pewnie będzie podobnie.
Wtedy problemy nie były aż w takim natężeniu jak teraz. Z każdym kwartałem sytuacja się bowiem pogarsza. Dlatego dalsze wyczekiwanie uważam za nielogiczne. Niestety, europejscy politycy w ten sposób działają, nie decydują się użyć amunicji, którą mają w swoich magazynkach - a mają jej tam wystarczająco dużo.

Wcześniej czy później wyklaruje się jakiś efekt finalny obecnego kryzysu i zmian, jakie on wygenerował. Według Pana jak on będzie wyglądał? Czy jest możliwy jeszcze powrót do szczęśliwej strefy euro, jaką poznaliśmy przed kryzysem, w której każdy miał dostęp do tanich kredytów?
Strefa euro od początku istnienia była obciążona grzechem pierworodnym: błędnym założeniem, że uda się połączyć słabe gospodarki Grecji czy Portugalii z silnymi gospodarkami Niemiec, Francji. By zmyć ten grzech, nie wystarczy wyspowiadać się z win. Potrzebna jest głęboka pokuta za grzechy, czyli potrzebna jest rekonstrukcja strefy euro. Spodziewam się, że część państw z niej wypadnie. Z założenia unia monetarna powinna być niewielkim klubem, do którego stopniowo dochodziłyby nowe kraje - ale pod warunkiem że spełniłyby restrykcyjne zasady, ich rozwój gospodarczy byłby na poziomie zbliżonym do państw, które euro już mają, i które zgadzają się na wspólną politykę fiskalną. Wtedy wspólna waluta byłaby naprawdę silna. Strefę euro zbudowano według innych zasad - dlatego teraz trzeba się cofnąć, usunąć z koszyka zgniłe jabłka.

Według założeń premiera Tuska Polska w 2015 r. będzie spełniała kryteria stawiane krajom strefy euro. Czy, jeśli unię walutową uda się naprawić, warto do niej wstępować?
Najpierw trzeba ją naprawić. Jeśli się uda, to oczywiście warto do takiej unii przystąpić. Ale strefy euro nie uda się naprawić w ciągu najbliższych trzech lat, mówimy o bardzo odległej przyszłości - a więc nie warto w ogóle tracić na to czasu. Natomiast na pewno nie opłaca się nam wchodzić do strefy euro w obecnym kształcie - zresztą rząd Tuska także wychodzi z tego założenia.

Minister Jacek Rostowski do 2015 r. zamierza ograniczyć polski deficyt budżetowy do 1 proc. PKB. Prof. Stanisław Gomułka w komentarzu wytknął mu, że tej redukcji dokonuje kosztem inwestycji - zamiast ciąć wydatki sztywne, minister obcina wydatki na nowe projekty. Czy według Pana strategia Rostowskiego jest słuszna?
Powinniśmy utrzymywać deficyt w granicach rozsądku, a więc poniżej 3 proc. PKB. Ale jednocześnie trzeba pilnować, by gospodarka się kręciła. Z tym będzie problem, bowiem Polska wyczerpała swoje możliwości inwestycyjne, przygotowując się do Euro. Proszę spojrzeć, jak wyglądają budżety miast, które organizują u siebie mecze. Poznań kilka lat temu miał 600 mln zł zadłużenia przy budżecie wynoszącym 3 mld zł. Teraz jego zadłużenie wynosi 2 mld zł. Teraz musi zacząć oszczędzać, nie może się dalej zadłużać - siłą rzeczy wielkość inwestycji spadnie. Poza tym w najbliższych dwóch, trzech latach będzie mniej pieniędzy z unijnych funduszy strukturalnych. To też sprawi, że inwestycje w kraju siądą.

Tylko czy właśnie w takiej sytuacji rząd nie powinien mieć ambicji, by utrzymać własne nakłady inwestycyjne na możliwie wysokim poziomie. Inaczej bowiem może się okazać, że w kraju nagle zamrą wszystkie prace infrastrukturalne na dwa, trzy lata.
Będziemy budować bardzo wolno i z tego powodu koniunktura w kraju siądzie. Gdybym ja podejmował decyzję, to uznałbym, że warto się zadłużać teraz, by zyski z poczynionych inwestycji czerpać później. Na tym polega logika brania kredytów. Poza tym wyższy deficyt pozwoliłby dać pracę większej grupie ludzi, a to jest najważniejsze w gospodarce. Ale ministra Rostowskiego krytykować nie zamierzam.
Rozmawiał Agaton Koziński

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Kuczyński: Główny problem UE to politycy. Widocznie ten kryzys był dla nich za słaby...
G
Gość
strzykającego jadem naokoło. Na szczęście niejednemu psu Burek. a Piotr K. to rozsądny facet.
G
Gość
strzykającego jadem naokoło. Na szczęście niejednemu psu Burek. a Piotr K. to rozsądny facet.
Dodaj ogłoszenie