Kto chciał śmierci Lwa Rywina

Czemu Pan przestał bronić Lwa Rywina? Przestraszył się Pan zebranego materiału dowodowego? A może w grę wchodzą jakieś inne powody?
Myśmy prowadzili poprzednią sprawę przez wiele lat, od początku do końca. Dziś mamy do czynienia z nową sprawą, nowymi zarzutami. Szczegółowych powodów wygaśnięcia pełnomocnictwa nie mogę podać. To relacja klient - adwokat. Nie przestraszyliśmy się materiału dowodowego, każdy materiał podlega weryfikacji i ten też będzie sprawdzany. Proszę zwrócić uwagę, że przecieki z zeznań świadka koronnego pojawiły się po upublicznieniu informacji o wygaśnięciu naszego umocowania do obrony.

Dlatego, że Lew Rywin wam nie płacił? Na portalach internetowych pojawiły się informacje, że jest wam winien 40 tys. złotych.
Nie będę tego w żaden sposób komentował. Lew Rywin jest z nami całkowicie rozliczony.

Więc może to taka ucieczka do przodu? Ponoć niedługo Pan i Pański wspólnik sami będziecie się musieli stawić przed prokuraturą i tłumaczyć ze znajomości ze świadkiem Konradem T. i z brania udziału w fałszowaniu dokumentacji lekarskiej swojego klienta.
Jest pani kolejną osobą, która przedstawia taką hipotezę. Proszę zwrócić uwagę, że niezależnie od tego, czy bylibyśmy nadal obrońcami, czy też nie, to od prokuratury zależy, czy będziemy przez nią wezwani. Nasza rola w obecnym postępowaniu nie miałaby żadnego wpływu na tę decyzję.

Myślę, że to argument obiektywny. Co do udziału w fałszowaniu dokumentacji medycznej, to jestem zakłopotany, odpowiadając na takie pytania. Proszę przyjąć zatem, że nigdy nie uczestniczyłem w takim procederze i nie mam o nim żadnej wiedzy. Proszę dostrzec, że to świadek koronny dysponował sztabem lekarzy i to od wielu lat, mieli na swoim koncie setki fałszowanych dokumentów.

To było zorganizowane "przedsiębiorstwo". Brak jest zatem powodu, aby wciągać do tego kolejne osoby. Nie wiemy, czy w ogóle mamy do czynienia z fałszem dokumentacji, ja takiej opinii nie znam. To argument pierwszy z brzegu, obawiam się, że przytoczenie wszystkich wyczerpałoby objętość pani gazety, nie mówiąc o krótkiej formie, jaką jest ten wywiad.

Więc gdyby Pana wezwano, nic by Pan nie powiedział?
Wiąże mnie tajemnica adwokacka. Mogę tylko powtórzyć, że skoro nie brałem udziału w jakimkolwiek procederze fałszowania dokumentacji, to trudno mi się na ten temat wypowiadać. Mnie tylko zastanawia, że odrzucając racjonalną argumentację, tak łatwo jest podążać drogą wskazaną przez świadka koronnego - wielokrotnego przestępcę, oszusta i zadawać pytania podważające przyzwoitość rozmówcy. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że podczas trwania tej sprawy do mnie, do innych adwokatów, a także do samego Lwa Rywina i jego syna Marcina, przychodziły różne osoby, które proponowały najróżniejsze usługi. Na przykład przyszedł człowiek, który chciał za odpowiednią opłatą odbyć karę więzienia za mojego klienta. Byli ludzie, którzy proponowali różnego rodzaju doradztwo. Zgłosił się też człowiek podający się za lekarza, który zadeklarował, że tylko na podstawie zdjęć Rywina i tego, co widzi w telewizji, od razu napisze mu zaświadczenie o stanie zdrowia, bo gołym okiem widać, że to człowiek schorowany. Hochsztaplerom dziękowaliśmy, ale oczywiście, kiedy nie starczało naszej wiedzy, korzystaliśmy z pomocy poważnych doradców.
Czy wśród osób, które proponowały wam swoje usługi, był Konrad T. ?
Były dziesiątki osób, u których obnażaliśmy brak wiedzy, albo które proponowały rzeczy nie do zaakceptowania. Być może wśród nich był Konrad T. Choć nikt się w ten sposób nie przedstawiał.

Ale Konrad T. opisał konkretne sytuacje: wizyty w Pana kancelarii, narady nad tym, jakie zaświadczenia będą potrzebne. Podobno byliście w doskonałej komitywie.
Trudno mi na to odpowiedzieć, bo to już sytuacja groteskowa. Nie wyobrażam sobie narady adwokatów na tematy medyczne. Łatwiej jest mi sobie wyobrazić naradę lekarzy. Adwokaci miewają wiele zainteresowań, ale nie spotkałem się z sytuacją, aby była to specjalistyczna wiedza medyczna, i to co najmniej z kilku dziedzin. Przecież było wiadomo, że ta dokumentacja będzie badana przez biegłych. O ile mogę się spierać na temat banalnych schorzeń, to nie podejmuję się sporu na temat specjalistycznej dokumentacji medycznej, której nie umiałbym odczytać ani pojąć. Z drugiej strony rozumiem, że świadek koronny musi "zaimponować" swoją wiedzą i że dobrze wygląda, obsadzając siebie w roli głównego bohatera.

Tymczasem rzeczywistość jest bardziej prozaiczna, z punktu widzenia prawników (sądu, prokuratorów, adwokatów) biorących udział w takiej sprawie istotne są wnioski końcowe, czy dana osoba może czy też nie odbywać karę pozbawienia wolności. Cała reszta to tabele, wykresy, terminologia etc. - niedostępne dla prawników. Proszę też pamiętać, że kwestia schorzeń, kłopotów zdrowotnych jest kwestią prywatną, należy do sfery intymnej, poufnej, więc adwokaci też nie dopytują swych klientów na te okoliczności. Dziś bulwersuje mnie, że z taką łatwością w mediach, publicznie omawia się katalog schorzeń konkretnej osoby i nikt nie czuje się tym zażenowany.

A jeśli już o tej konkretnej dokumentacji medycznej mowa: jej część pochodziła jeszcze z połowy lat 90. i wynikało z niej jasno, że mój klient od dawna ma poważne problemy z nadciśnieniem i kręgosłupem. Kolejne orzeczenia tylko potwierdzały te diagnozy. Inna sprawa, że nie jestem w stanie ani nie mam obowiązku weryfikować dokumentów dostarczanych przez klienta. Ciekawe jest też to, że lekarze nie chcieli badać Lwa Rywina. Nie będę wymieniał nazwy firmy medycznej i nazwiska lekarza, ale pan Rywin miał tam złotą kartę i kiedy umawiał się na spotkania ze swoim kardiologiem, ten nie pojawiał się w gabinecie. Sądziliśmy, że w innej sytuacji dokumentacja byłaby jeszcze bardziej obszerna.

Dlaczego?Ten lekarz twierdził, że ma dyżur w jakimś innym szpitalu, zdarzył się nagły wypadek etc. Lekarze pod wpływem presji społecznej, a może i politycznej, bali się wystawiać naszemu klientowi jakiekolwiek zaświadczenia. To też utrudniało mu zebranie dokumentacji lekarskiej. Z tego też czerpaliśmy przekonanie, że dokumentacja mimo wszystko zgromadzona - była prawdziwa. Przecież żaden lekarz nie naraziłby się na to, że później biegli zakwestionują występowanie jakiegoś schorzenia. Proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby biegli stwierdzili, że jakieś schorzenie nie występuje, to byłoby trzęsienie ziemi, a lekarz, który wystawiłby fałszywe zaświadczenie, poniósłby natychmiast surowe konsekwencje. Proszę przypomnieć sobie tamtą atmosferę.
Lew Rywin sam wam ją dostarczał ?
Tak, niezależnie, kto był technicznie za to odpowiedzialny (nasz klient, kierowca, goniec etc.) ta dokumentacja pochodziła od klienta. W żadnej innej prowadzonej przez nas sprawie nie ma nazwisk lekarzy, którzy pojawiają się w sprawie Lwa Rywina i innych osób pomawianych przez świadka koronnego. Na zdrowy rozum: gdybyśmy znali Konrada T. i jego wersja byłaby prawdziwa, to powinniśmy korzystać z jego usług także w innych sprawach, tylko że nie znam tego pana i nie mam takiego stylu działania.

Ależ on twierdzi, że został Pana wspólnikiem. Z akt sprawy wynika, że zrobił Pan Konrada T. swoim asystentem.
Uważam te zeznania za potwarz. Dziwi mnie, że nikt tego nie zweryfikował. W prasie pojawiła się też informacja, jakoby Konrad T. miał przygotowywać z nami treść pism procesowych, a my mieliśmy mu tłumaczyć, jakich zaświadczeń lekarskich potrzebujemy. Bardzo dziwna historia, bo jeśli Konrad T. jest specjalistą od zaświadczeń lekarskich, dysponuje sztabem specjalistów, to sam powinien wiedzieć, co w nich musi być napisane, żeby były użyteczne przed sądem. Ja ze swojej strony nie wyobrażam sobie sytuacji, kiedy Konrad T. pomaga mi pisać pismo procesowe. Nielogiczne, niedorzeczne i zwyczajnie obraźliwe.

Ale Lew Rywin kontaktował się z Konradem T. i lekarzami oskarżonymi o fałszowanie dokumentacji lekarskiej.
Nie mogę rozmawiać o aktach sprawy.

Dobrze, zapytam więc tak: czy uważa Pan, że istniały przesłanki do aresztowania Lwa Rywina?
Takich przesłanek, moim zdaniem, nie ma. Nie wypada mi tej myśli rozwijać, argumentacja jest zawarta w zażaleniu, które dopiero czeka na rozpatrzenie.

Ale rezygnując z obrony Rywina, mógł Pan zasugerować zupełnie co innego.
Ja niczego nikomu sugerować nie mogę. Pełnomocnictwo zwyczajnie wygasło. Pojawiły się różne hipotezy co do powodów. Już na to pytanie odpowiedziałem.

Żałuje Pan dzisiaj, że w ogóle podjął się jego obrony?
Wcześniej broniłem w dużych sprawach, jeszcze na aplikacji występowałem jako adwokat oskarżonych o zabójstwo Wojtka Króla na ul. Lwowskiej cz też jako obrońca w sprawie wielokrotnego zabójstwa w banku przy ul. Żelaznej i starałem się wywiązać z zadania jak najlepiej.

Ale taka sprawa jak Rywina przychodzi rzadko. Stąd też pomysł, aby zaprosić do niej doświadczonego obrońcę - adwokata Wojciecha Tomczyka. Mogliśmy podpatrywać, jak pracuje, jak zachowuje się na sali sądowej, uczyć się od niego. To sprawa szczególna z wielu powodów. Zawsze wierzyłem, że kiedy padają poważne zarzuty, media wydają wyroki, opinia publiczna - nie znając akt - jest przekonana o winie - musi znaleźć się obrońca, który wbrew wszystkim i wszystkiemu powie: nie, każdy zasługuje na sprawiedliwy proces, nie ma zgody na medialny lincz. Los dał nam taką szansę i właśnie to staraliśmy się powiedzieć.

Swoją drogą to dziwne, że Lew Rywin wybrał tak młodych prawników. W 2002 roku w Warszawie nie brakowało adwokackich sław z większym dorobkiem.
To prawda, że Lew Rywin obdarzył nas zaufaniem, ale prowadziliśmy sprawy jego firmy od 2001 roku. Był jednym z pierwszych klientów, który przyszedł do naszej kancelarii. Pewnie dlatego, że mój wspólnik ma duże doświadczenie w sprawach o prawa autorskie i sprawach cywilnych, a Lew Rywin miał ciągnącą się od lat sprawę na granicy właśnie praw autorskich. Kiedy wybuchła afera, zgłosił się więc do tych prawników, których znał.

Spodziewał się Pan wtedy, że jego wizyta w gabinecie Adama Michnika urośnie do rangi wydarzenia politycznego, a on sam stanie się symbolem zepsutej III RP?
Kiedy we wrześniu usłyszałem plotki o rozmowie, jaką przeprowadził Rywin z Michnikiem, przez głowę mi nie przeszło, że ta sprawa może nabrać takiego wymiaru. Nie miałem takiej świadomości nawet w grudniu 2002 roku, kiedy w "Gazecie Wyborczej" ukazał się artykuł opisujący kulisy tego spotkania. Dopiero kiedy marszałek Borowski podjął decyzję o powołaniu komisji śledczej do zbadania sprawy, uświadomiłem sobie, co trzymamy w rękach.

Czy to sprawa polityczna? Odpowiem tak: za ministra Ziobry Lew Rywin był wzorowym więźniem, nie stwarzał problemów w zakładzie karnym, a przy tym cały czas miał kłopoty ze zdrowiem. Spełniał wszystkie warunki, aby wyjść na przedterminowe zwolnienie. Ale prokuratura stawała okoniem. Powtarzano nam: Lew Rywin ma siedzieć i tyle. Nikt się nawet nie silił, by przedstawić nam jakieś racjonalne argumenty, dla których schorowany człowiek miałby dalej tkwić w więzieniu. Gdyby chodziło o Nowaka czy Kowalskiego, byłoby łatwiej. To budziło nasz sprzeciw, w europejskim kraju o wielkich aspiracjach nie może być miejsca na tak niehumanitarne postępowanie.

Dla Pana lepiej, że to był Rywin, nie Nowak. Razem ze wspólnikiem świetnie rozegraliście tę sprawę pijarowsko i dziś wasza kancelaria przeżywa oblężenie.
Naprawdę pani tak myśli? Do tej pory ani ja, ani mój wspólnik nie udzielaliśmy wywiadów, chociaż mieliśmy propozycję od prawie wszystkich gazet. Tu nie ma miejsca na "pijarowskie rozgrywanie", jest ciągła konieczność angażowania się w sprawy. Ten zawód jest wspaniały, ale przede wszystkim uczy pokory. Nigdy mnie nie interesowała popularność, ale żeby zapracować na własne dobre imię. Choć to, jakim jestem adwokatem, będzie można powiedzieć dopiero za 15-20 lat. Dzisiaj można oceniać mecenasa Jacka Kondrackiego, mecenasa Czesława Jaworskiego czy mecenasa Tadeusza de Virion.

Więc nic ta medialna sprawa dla Pana nie znaczy?
Tyle że przez cały czas mieliśmy świadomość, pod jaką presją pracujemy. Dziennikarze byli wszędzie i zawsze pytali: czy Lew Rywin pójdzie do więzienia? Znany producent filmowy to dobry temat dla medialnych czołówek. Dla nas to była ciężka praca, tomy akt, mnóstwo informacji, hipotez etc. Ciągłe napięcie, to przecież działo się "na żywo", sytuacja była dynamiczna.

Wiele osób zapewniało nas o uznaniu dla naszej pracy, ale było też wielu bezwzględnych krytyków naszych poczynań. Nie mogliśmy popełnić błędu. Były też sytuacje groźne. Któregoś dnia pod kancelarią zjawił się człowiek, który stwierdził, że usłyszał pewną rozmowę, z której wynikało, że naszego klienta ktoś chce zabić. Mogę powiedzieć tylko, że sprawa się wyjaśniła, naszemu klientowi nic się nie stało, ale było to dla nas wyjątkowe wydarzenie.

A nie bał się Pan, że broniąc w tej sprawie, zostanie zaliczony do grona adwokatów upolitycznionych? I już do końca życia będzie Pan kojarzony z Rywinem, który próbował załatwić coś u Michnika.
Nie bałem się. Uważam, że taka kategoria nie istnieje. Ja dzielę adwokatów na dobrych, starannych, pracowitych i tych, którzy powinni spróbować sił w innych zawodach. Nie dbam o głosy wyborców. Pamiętam, że kiedy wystąpiłem przed komisją śledczą, pan Jan Rokita powiedział mi, że złamałem sobie karierę polityczną. A ja nigdy o nią nie dbałem.
Więc pewnie słyszał Pan podczas swojej praktyki zawodowej o tym, że adwokaci załatwiają swoim klientom lewe zwolnienia lekarskie? Że naginają prawo dla pieniędzy, bo przecież nie w imię przyjaźni z klientami.
Osiem lat pracowałem w amerykańskiej kancelarii, potem byłem dyrektorem departamentu prawnego dużego banku, a od 2001 roku prowadzę własną kancelarię. Prowadzimy sprawy, które wymagają zaangażowania zawodowego. Nigdy się nie zdarzyło, aby przyszedł klient z propozycją działań na granicy prawa. Myślę, że nikt nie odważyłby się. Być może są lub były kancelarie "specjalizujące się" w rozwiązywaniu tego typu problemów.

Bierze Pan wszystkie sprawy?
Moim obowiązkiem jest przyjąć każdą sprawę i nie mam z tym żadnego problemu. Czasami z moim wspólnikiem rezygnujemy z honorariów, kiedy uważamy, że prowadzenie danej sprawy ma znaczenie, sprawa jest precedensowa, wywołuje kontrowersje, prowokuje do wymiany poglądów, komentarzy. Nie mogliśmy się pogodzić z oskarżeniami pod adresem policjantów związanych z akcją w Magdalence i całym sercem zaangażowaliśmy się w tę sprawę.

Tyle tylko, że wciąż pokutuje przekonanie, że obrońca przestępcy to adwokat diabła.
To, że adwokat ma kontrowersyjne sprawy czy kontrowersyjnych klientów, nic nie znaczy. Liczy się skuteczność. A to, co ludzie myślą... Kiedy prowadziłem sprawę Lwa Rywina, sugerowano, że jestem adwokatem związanym z biznesem medialnym. Ludziom się wydaje, że jak adwokat broni gangstera, to sam ma coś na sumieniu, należy do jakiejś grupy, a jak broni biznesmena, to coś przy okazji załatwi. Bzdura, którą trudno nawet komentować. Adwokat broni klienta - koniec kropka. Broni praw jednostki w konfrontacji z całą potęgą aparatu państwa. To jego praca i tyle.

Pan ponoć nieźle się stara. Nawet sędziowie, którzy spotkali się z Panem na sali rozpraw, mówią, że jest Pan doskonale przygotowany do pracy i wie, czego chce.
Staram się. Teraz prowadzimy sprawę ministra Tomasza Lipca oskarżonego o korupcję oraz sprawę prezydenta Olsztyna, któremu pracownica zarzuciła gwałt. To także poważne, głośne sprawy, którym towarzyszy stres i duża presja społeczna. Każdą sprawę prowadzimy najlepiej jak potrafimy, a prowadzący te postępowania potrafią nas często zaskoczyć swoim punktem widzenia lub nieoczekiwanym zwrotem sytuacji.

Dlaczego?
Choćby sprawa Tomasza Lipca - bo prowadzono tę sprawę w sposób co najmniej dziwny. Powiem tylko tyle, że podczas pierwszych zatrzymań żadna z osób nie wskazywała na ministra Lipca jako kogoś uwikłanego w korupcyjne układy. Dopiero kiedy w przesłuchaniu wziął udział znaczący człowiek z CBA, zatrzymani nagle zaczęli mówić o ministrze. Ale takich "niespodzianek" jest w tej sprawie więcej. Z innej beczki - prowadzimy w Łodzi sprawę, w której oskarżano członka zarządu kopalni o przestępstwo płatnej protekcji. Wykazaliśmy, że prokuratura popełniła błąd, stawiając taki zarzut i rozpętaliśmy dyskusję o tym, kto jest, a kto nie jest osobą pełniącą funkcję publiczną. Ale też wybierając ten zawód, zdawałem sobie sprawę, że nikt nie będzie mnie głaskał po głowie i życzył wszystkiego dobrego.

A czego Pan życzy swojemu słynnemu byłemu klientowi?
Chciałbym, aby miał szansę udowodnić, że jest niewinny i żeby jego zdrowie mu na to pozwoliło.