Ks. Grzegorz Kramer: "Bóg, Ojciec miłosierdzia, nie jest obrażalski. W Kościele jest więc miejsce dla łobuzów"

Już po świętach Wielkiej Nocy ukaże się książka z księdza udziałem. Ksiądz jest w niej jedną z osób udzielających obszernego wywiadu. Jej tytuł to „Łobuzy. Grzesznicy mile widziani”.
Słowo wywiad jest za duże. Bardzo chcieliśmy uniknąć konwencji przepytywania się i mówienia z piedestału autorytetu. Spotkaliśmy się we trzech - ojciec rodziny, kawaler i ksiądz - żeby porozmawiać. I zobaczyć, czym jest dla nas Kościół.

To jest miejsce dla łobuzów w Kościele?
Bardzo nam zależało, żeby powiedzieć o naszym doświadczeniu Kościoła, w którym jest miejsce dla ludzi słabych. To brzmi jak straszny truizm. Ale jak się w Kościele jest, to pojawia się pokusa, żeby wszyscy dążyli do ideału. Tak rozumiany Kościół staje się enklawą. On taki nie jest. To jest miejsce także dla tych, którzy źle się mają. Sam Pan Jezus tak mówił.

Czy to nie jest tak, że największa presja na tę doskonałość ciąży na księżach? Jak coś nawywijają, ludzie gorszą się znacznie bardziej niż własnymi grzechami.
Takie oczekiwania społeczne są. I one są potrzebne. Jak ktoś się decyduje na taką życiową rolę, to musi się z tym liczyć.

Ludzie myślą prosto: Jak ktoś codziennie przyjmuje Komunię św., to powinien prowadzić święte życie.
To pokazuje, że z Komunii zrobiliśmy trochę medal za bezgrzeszne życie. I to jest uproszczenie. Ona jest raczej pokarmem na drogę. Z drugiej strony, ludzi ze społecznego świecznika, nie tylko księży, łatwo zrobić kozłami ofiarnymi i na nich zrzucać całą odpowiedzialność, samemu zwalniając się z obowiązku trzymania poziomu moralnego. Łatwiej pogadać o innych, niż wziąć się za siebie.

Ale równocześnie nie brak ludzi świeckich, którzy sami sobie nie potrafią grzechów przebaczyć. Stale mają poczucie, że to, co o Bogu wiedzą i myślą, nie pasuje do ich życia. Te nożyce wydają się im rozwarte na całą szerokość.
Na pewno są miejsca, w których te nożyce jednak się schodzą. W spowiedzi, kiedy wyznajemy grzechy, warto najpierw dostrzec dobro. Ono na pewno w moim życiu jest. A zło oglądać dopiero na tym tle. Konfesjonał nie jest miejscem, gdzie się udowadnia własną godność i to, co się nam od Boga należy. Przeciwnie. Idziemy tam po to - z tymi rozwartymi nożycami - by usłyszeć od Niego: Ja cię kocham z tym wszystkim i mimo wszystko. Bez warunków wstępnych.

Ale nawet wtedy - żeby wyznać grzechy - ciągle trzeba odwagi?
Mogę za siebie powiedzieć, że mi potrzeba. Korzystam z tego sakramentu z jednej i drugiej strony i to zawsze jest wyzwanie. Kiedy mam się wyspowiadać, zawsze mnie to dużo kosztuje.

Mimo to w książce ksiądz mówi, że lubi się spowiadać.
Tak, bo wiem, że bardzo potrzebuję usłyszeć raz na jakiś czas, że jest mi odpuszczone i mogę iść dalej. Nie jestem doskonały. Nie wszedłem po spowiedzi na wyższy level. Dalej jestem słaby. Tylko do mojej słabości przychodzi Bóg, żeby mi przypomnieć o swojej miłości.

Ale w formule spowiedzi mówimy: „Obraziłem Pana Boga następującymi grzechami”. I On wygląda trochę jak wysoki urzędnik, którego łatwo obrazić.
Trochę jak urzędnik, trochę jak rozkapryszony gość na tronie. Bóg taki nie jest. Tak rozumiana spowiedź byłaby karykaturą. Przecież w tej samej formule usłyszymy za chwilę, że przebacza nam grzechy Bóg, Ojciec miłosierdzia. I taki Bóg na szczęście nie jest obrażalski.

Nawet jeśli nie możemy Boga obrazić, to możemy Go zranić (skoro nas kocha). Jest taki wiersz Ernesta Brylla, w którym grzesznik wkłada brudny palec w ranę Jezusa i dziwi się, że to boli…
Mówimy takim językiem, bo nie mamy innego. Ale myślę, że nie ranimy Boga w tym sensie jak to robi mąż, kiedy powie żonie przykre słowo.

To czym jest nasz grzech w odniesieniu do Boga?
To jest każda taka sytuacja, kiedy mówię Bogu, że mam na swoje życie lepszy pomysł niż to, co On wymyślił dla mnie. Jego pomysł jest zawsze oparty na miłości. Mój często na egoizmie. A ja się upieram, że ja lepiej wiem. To też jest rodzaj miłości, ale zawężonej do siebie. Oczywiście, jak pójdziemy w stronę pewnej mistyki, to obraz grzechu jako zranienia Boga daje dużo. Czytałem niedawno tekst, którego autor był zdania, że na Sądzie Ostatecznym Bóg nie będzie zaglądał do ksiąg i bilansował, co zrobiłem dobrze, a co źle. Tylko pokaże mi swoje rany. Czyli skutek moich grzechów.

Jestem w trakcie lektury wywiadu papieża Franciszka z Dominikiem Woltonem. Papież ostrzega przed rozpoczynaniem rachunku sumienia od szóstego przykazania. To są grzechy powszechne. Papież zwraca uwagę, że one nie są najważniejsze. A które są?
Dekalog to porządkuje. Więc nieprzypadkowo grzechy związane z ludzką seksualnością są na szóstym, a nie na pierwszym miejscu. Na pierwszym jest moja relacja z Bogiem.

Nasi dziadkowie mówili, że jak Pan Bóg jest na pierwszym miejscu, to wszystko jest na swoim miejscu.
Coś w tym jest. Byle to było prawdziwe pierwsze miejsce w życiu. Bo jest takie niebezpieczeństwo, że krzyż stoi najwyżej na meblościance, a na dole, gdzieś daleko dzieje się życie. Bliższe byłoby mi myślenie św. Pawła o robieniu wszystkiego na chwałę Bożą. Cieszę się, że Franciszek potwierdził moją intuicję. Bo wielu ludzi w konfesjonale często zaczyna wyznawanie grzechów od szóstego przykazania. Mówię wtedy czasem: Popatrz szerzej na swoje życie. Zobacz swoje relacje z Bogiem i z innymi ludźmi. Seksualność - wiemy to z psychologii - często odzwierciedla to, co w nas jest. Ona jest ważna, mocno nas angażuje. Z doświadczenia spowiednika widzę, że to się bez względu na wiek nie kończy. Ale to nie znaczy, że mamy się na niej fiksować. Bóg nie jest strażnikiem naszej sypialni. Co nie zmienia faktu, że jest to sfera, w której łatwo poranić innych i siebie.

W okolicach świąt Bożego Narodzenia i Wielkiej Nocy na portalach internetowych pojawiają się tzw. listy nowych grzechów. Ksiądz co by na takiej liście umieścił?
Wydaje się, że taki katalog powinien się uaktualniać, bo człowiek się rozwija. Ale coraz częściej dochodzę do wniosku, że grzechy od początku istnienia człowieka są takie sam