Krzysztof Rybiński: Nie chcę wikłać się znowu w sferę publiczną

Gdzie Pan był, gdy Pana nie było?
W 2015 r. wyjechałem do Kazachstanu, zostałem rektorem największej uczelni ekonomicznej w tym kraju - w tej szkole kształcą się elity biznesowe i polityczne Kazachstanu.

W XXI wieku Kazachstan to nie jest koniec świata - mógł Pan dalej funkcjonować w polskim życiu publicznym nawet stamtąd. Ale Pan zniknął całkowicie. Jakby chciał się odciąć.
Naprawdę byłem bardzo mocno zaangażowany w uczelnię. Ona w ostatnich latach podupadła, wystąpiła tam duża korupcja. A ja lubię wyzwania. Udało nam się w trzy lata wykorzenić łapówkarstwo i zdobyć międzynarodowe akredytacje.

I naprawdę nie dało się tego połączyć z Polską?
Odkąd wróciłem do Polski z Japonii w 1991 r., byłem tutaj bardzo aktywny przez ponad 20 lat - komentowałem, pisałem teksty, raporty, doradzając różnym rządom, realizując kolejne projekty. Duża część tych zajęć była pro bono. Wstrząs, ale też i katharsis, przeżyłem w 2011 r., kiedy wystartowałem w wyborach do Senatu.

Z komitetu Obywatele do Senatu założonego przede wszystkim przez prezydentów polskich miast, m.in. Jacka Majchrowskiego czy Rafała Dutkiewicza.
Kandydowałem z warszawskiej Pragi, miejsca, gdzie się wychowałem. I tam dostałem wyborcze bęcki od postkomunisty - walkę o mandat senatora przegrałem z Markiem Borowskim. Przegrałem, mimo że przez dwa miesiące chodziłem po praskich ulicach, przekonując do swojej kandydatury. Miałem program, miałem pomysły, zdzierałem buty - a mimo to zdobyłem tylko 16 proc. głosów, mój rywal ponad 50 proc., choć nie robił praktycznie nic.

Zabolało?
Tak. To wtedy sobie pomyślałem: trzeba z tym skończyć. Po tej przegranej uznałem, że wycofuję się z aktywnego życia na styku z polityką.

Przecież Pan był cały czas aktywny - jako komentator, ekspert, autor. Działał Pan jak jednoosobowy think tank.
Rzeczywiście, napisałem ponad 5 tys. artykułów popularnonaukowych. Pisanie artykułów popularnonaukowych to było nawet wtedy moje hobby. Ale gdy się pojawiła okazja wyjazdu do Kazachstanu, związana z ciekawym wyzwaniem, to z niej skorzystałem.

Za szybko przebiegł Pan przez lata 2011-2015. Przecież wtedy Pana wszędzie było pełno.
Rzeczywiście byłem aktywny. Byłem wtedy rektorem uczelni Vistula, dużo pisałem, prowadziłem własną działalność gospodarczą.

No i założył Pan Eurogeddon.
Tak, uruchomiłem fundusz, który miał łącznie ośmiu albo dziewięciu klientów, dokładnie już nie pamiętam.

Bo to tani fundusz nie był.
Minimalny wkład do niego to było 200 tys. zł, nie każdy mógł sobie na to pozwolić. Ale to nie był fundusz aktywnie zarządzany. Ja go otworzyłem, a później on żył swoim życiem.

Generując stratę ponad 50 proc. pieniędzy w nim ulokowanych. Pana główna publicystyczna teza tamtych czasów - że strefa euro nie przetrwa kryzysu - też okazała się fatalnie przestrzelona. Trudno o większe pudło.
Bez przesady, mogą być większe. Ale faktycznie, wtedy nie doceniłem zdolności strefy euro do przetrwania.

Skąd ten błąd w ocenie?
Wcześniej pracowałem m.in. jako wiceprezes NBP i wydawało mi się, że znam mentalność bankierów centralnych. Przecież obracałem się w ich towarzystwie, bywałem na wewnętrznych spotkaniach.

I jakie obserwacje?
Wydawało mi się, że bankier centralny to ktoś taki, kto pewnych granic nigdy nie zdoła przekroczyć. Tymczasem stało się inaczej.

Nawiązuje Pan do słów Mario Draghiego, że „cokolwiek się zdarzy...” z 2012 r.?
Tak. Te jego słowa i działania potem podjęte okazały się decydujące.

Ale Pan mu nie uwierzył? Uznał, że Europejski Bank Centralny nie będzie w stanie zrobić naprawdę wszystkiego?
Wtedy wydawało mi się, że po prostu się nie da. Uważałem, że nierównowagi są na tyle duże, a narosłe patologie tak potężne, że banki centralne nie zdołają z tym się uporać - skala działań potrzebnych do tego wydawała mi się nie do podźwignięcia dla bankierów centralnych. Przede wszystkim z powodów kulturowych.

O jakiej kulturze Pan mówi?
Nie przyszło mi do głowy, że bankierzy centralni zdecydują się na przykład wprowadzić ujemne stopy procentowe. Ale oni jednak na to poszli - i to zatrzymało kryzys.

Czyli Mario Draghi zatrzymał największy kryzys od 1929 r.? A może on nie był aż tak poważny, jak wtedy go przedstawiano?
Nie, kryzys był naprawdę potężny. Jego zatrzymanie było możliwe tylko dlatego, że Fed i EBC zrobili dużo więcej, niż 20 lat wcześniej jakikolwiek ekonomista sobie wyobrażał, że można zrobić. Nie wiem, dlaczego na to się zdecydowali, być może byli pod wpływem polityków - ale to zrobili.

Mario Draghi to, według Pana, geniusz? A może iluzjonista czy wręcz hochsztapler?
Tak naprawdę wszystko zaczęło się od polityki monetarnej Alana Greenspana, od wprowadzonych przez niego „opcji ubezpieczających od recesji”. To wtedy przyjęło się, że obok tradycyjnego zadania banku centralnego, którym jest pilnowanie inflacji, pojawia się też ukryty cel - podtrzymywanie wzrostu gospodarczego i koniunktury na rynkach finansowych. Zaczął to Greenspan, później rozlało się po całym Zachodzie. Draghi wpisał się w tę tendencję. Ale to tak się nie skończy. Obecna sytuacja jest bardzo niestabilna.

Jak to groźne?
Kiedyś za to zapłacimy. Cykl koniunkturalny jest już bardzo stary, nie wiem, co banki centralne są w stanie zrobić jeszcze, żeby go podtrzymać.

Znów obniżą stopy procentowe.
I zejdziemy do poziomu minus 5 proc.?

Dlaczego nie? Dziś na rynku mamy zdecydowanie zbyt dużo pieniędzy, to by pomogło lekko się ściągnąć.
Tylko że przy tak mocno ujemnym oprocentowaniu depozytów ludzie będą woleli trzymać pieniądze w domu pod materacem, a nie w banku.

Tylko gdzie je pomieszczą? Nikt nie ma na tyle dużych materacy, żeby tyle pieniędzy im tam się zmieściło.
Zdziwiłby się pan. Widziałem kiedyś kwotę kilkunastu miliardów złotych w banknotach - ona zajmowała zaskakująco mało miejsca. Ze składowaniem gotówki naprawdę nie ma wielkiego problemu.

Mimo to nikt jej w domu nie trzyma - nawet przy niskich stopach.
Bo każdy się boi, że go zwyczajnie okradną. Natomiast na rynkach widać coraz więcej patologii, choćby na rynku instrumentów pochodnych, obligacji wysokiego ryzyka czy tzw. cov-lite’ów - tam sytuacja jest już bardzo podobna do tej, którą mieliśmy przed kryzysem 2008 r. A na to jeszcze nakłada się wojna handlowa USA i Chin. Liczba niekorzystnych zjawisk niebezpiecznie się kumuluje.

Pan właśnie przedstawił swój nowy raport, w którym omówił cztery lata rządów PiS. I jest to raport bardzo pozytywny dla obozu rządzącego.
Starałem się napisać ten raport obiektywnie i rzetelnie. On nie jest długi, miałem 15 minut na jego prezentację podczas konwencji PiS w Katowicach, więc musiałem się ograniczać - podczas gdy rząd w ostatnich czterech latach wprowadził wiele fundamentalnych zmian.

Na czym Pan się skupił?
Wybrałem kilka kluczowych parametrów, jak PKB, eksport, demografia, innowacyjność - i porównałem, w jaki sposób sytuacja wygląda teraz w zestawieniu z okresem rządów koalicji PO-PSL. I widać, że o ile w latach 2008-2015 świat nam trochę uciekał, to w czterech ostatnich latach powoli odrabialiśmy do niego dystans. Polskie PKB rośnie średnio 0,7 proc. szybciej, niż wynosi globalna średnia. Ale z kolei porównując je ze średnim PKB dla krajów UE, to już tempo wzrostu Polski jest trochę poniżej. Ale już w przypadku eksportu czy innowacyjności obecna czterolatka jest wyraźnie lepsza niż poprzednia.

To chyba najbardziej zaskakująca teza. Według wskaźników w innowacyjności nic się nie dzieje - a Pan napisał, że teraz jest dużo lepiej, niż było do 2015 r.
Bo w latach 2008-2015 doszło do załamania w tym obszarze. Teraz stopniowo odbudowujemy naszą pozycję, w 2006 roku byliśmy na 44 miejscu na świecie, w 2015 spadliśmy na 64, a obecnie zajmujemy 38 lokatę.

Opozycja zarzuca PiS-owi, że nie umie rządzić, że zadłuża Polskę, sprawia, że wszystko drożeje - a dobre wyniki budżetowe to tylko łut szczęścia, bo jest korzystny cykl koniunkturalny. Pan swoim raportem większość tych mitów rozbija.
Owszem, mamy teraz dobrą koniunkturę, ale ja starałem się opisać rzeczywistość w sposób niezależny od niej. Dlatego jako sposób oceny wybrałem porównania z innymi gospodarkami - takimi, które pozostawały pod takim samym wpływem globalnego cyklu gospodarczego jak Polska.

Odkoniunkturalnił Pan swoje zestawienia.
Tak. I wyszło mi, że PiS generalnie ma lepsze wyniki gospodarcze niż rząd PO-PSL.

Ale teraz cofają się inwestycje. PiS w 2016 r. zapowiadał szybki postęp w tym zakresie, a tymczasem one stoją w miejscu, w 2017 r. nawet mocno spadły.
To też konsekwencja rządów PO-PSL. W 2006 r. Polska miała średnio wyższą stopę inwestycji (mierzoną jako procent PKB) niż kraje UE, ale później ten poziom spadł i stopniowo traciliśmy dystans do średniej unijnej. Doszło do tego mimo potężnych funduszy z UE. Swoją drogą to zasługuje na oddzielne badanie - jak to było możliwe, że przy tak potężnych transferach z Brukseli poziom inwestycji się cały czas obniżał, ale ja się tym już naukowo nie zajmuję. W efekcie w 2015 r. poziom inwestycji był niższy od średniej światowej o 6 proc. - i ta luka się cały czas utrzymuje, rząd PiS nie był w stanie jej zmniejszyć.

Platforma odpowie, że inwestycje spadły, bo był kryzys.
Ale ten kryzys był wszędzie - a więc wszędzie powinny one spaść podobnie. Ja tymczasem zrobiłem porównanie do średnich globalnych i Polska spadła tym porównaniu.

Dlaczego PiS nie umie tego odbudować? W planie Morawieckiego jest dużo ambitnych zapowiedzi na ten temat, ale na konkrety to się nie przekłada.
Nie wiem, nie śledzę tego na bieżąco. Natomiast słyszałem w czasie konferencji w Katowicach, że PiS planuje potężne uderzenie inwestycyjne w kolejnych czterech latach. Pytanie, czy to wystarczy, by domknąć lukę, która dzieli nas od reszty świata, czy też nie.

Generalnie rysuje Pan wizję gospodarczą dla ekipy rządzącej bardzo pozytywną.
W swoim raporcie sformułowałem też dwa ostrzeżenia. Pierwsze dotyczy budżetu. Dziś wyniki są bardzo dobre, ale jednocześnie rośnie fiskalizm państwa. On jest ciągle niższy niż średnio w innych krajach europejskich, ale rośnie. Dlatego rząd powinien dążyć do zatrzymania tej tendencji. Jeśli stanie się inaczej, może to zagrozić wzrostowi gospodarczemu.

A drugie ostrzeżenie?
Dotyczy demografii. „500 plus” nie przyniosło takich efektów, jakich wszyscy oczekiwali. Na pewno ten program radykalnie zmniejszył ubóstwo dzieci i pomógł zahamować spadek dzietności.

Głównie poprzez przyspieszenie decyzji o kolejnym dziecku w rodzinie.
Hipotez jest wiele, na jednoznacznie odpowiedzi jest jeszcze czas. Ale już widać, że ten program nie przełożył się na wyraźny wzrost liczby dzieci rodzących się w Polsce.

Według prognoz demograficznych ONZ liczba Polaków w 2100 r. może spaść do zaledwie 15-24 mln.
To pokazuje, jak wielkim wyzwaniem jest demografia - bo te liczby pokazują, że zagrożone jest istnienie narodu polskiego. Musimy działać dzisiaj, żeby za 50 lat było widać tego efekty.

Jak?
Demografia to kwestia bardzo złożona, nie wiadomo do końca, w jaki sposób skutecznie można na nią wpłynąć. Dlatego warto by było uruchomić kilka projektów i je przetestować, na przykład w pojedynczych powiatach lub na określonych grupach docelowych. Jeśli któryś zadziałała, będzie można go zastosować w skali całego kraju.

Przyznałbym ułatwienia przy przetargach publicznych firmom, które zatrudniają osoby mające co najmniej trójkę dzieci. Można by wyznaczyć konkretny odsetek pracowników, t którzy muszą spełniać to kryterium - i wtedy takim przedsiębiorstwom łatwiej byłoby wygrać przetarg, np. na budowę autostrady. To by mogło zadziałać?
Super pomysł, bardzo mi się podoba! Liczba rodzin wielodzietnych wśród pracowników spokojnie mogłoby stać się jednym z kryteriów przy postępowaniach przetargowych. To mógłby być tani i efektywny projekt pomagający przetrwać nam jako narodowi, a osoby mające dużo dzieci łatwiej by znajdowały zatrudnienie. Wypróbowałbym go. Właśnie tego typu pomysłów potrzeba. Przetestowałbym je przez rok, dwa - a te, które działają, wprowadziłbym w życie.

Rozmawiał Pan w czasie kongresu w Katowicach z osobami decyzyjnymi w PiS?
Tak, oczywiście. Bardzo dobrze nam się rozmawiało.

Bo widzę między Wami podobieństwo. Pan, zakładając Eurogeddon, obstawiał krach strefy euro, PiS też jest od dawna sceptyczny i wobec euro, i wobec establishmentu UE. Stawiacie podobne tezy.
Nie ukrywam, że podoba mi się wiele polityk realizowanych przez PiS, uważam je za korzystne dla rozwoju Polski. Ale moje uwagi są związane z gospodarką, czyli tematem, na którym się znam. Nie próbuję wchodzić w kompetencje prawników, politologów. Jestem ekonomistą, mam kompetencje, żeby dokonywać ocen w tym obszarze. I uważam, że PiS w wielu obszarach polityki gospodarczej robi dobrą robotę.

Wie Pan, jakie będą komentarze po tych Pana słowach? Zacznie Pan wysłuchiwać, że jest pisowskim ekonomistą, że nie wyszło Panu za Platformy, to próbuje odbić się za PiS-u.
Ludzie mają prawo do swoich opinii, hejt w internecie był, jest i będzie. Rozumiem, że wiele osób ma inne poglądy, działania PiS-u im się z definicji nie podobają. Ale efekty gospodarcze w Polsce w ostatnich czterech latach - zestawione z tym, co się dzieje na świecie - są bardzo dobre. Dlatego właśnie uważam, że mamy teraz dobry rząd.

Aż trudno uwierzyć, że mówi to Pan tak po prostu - bo docenia dobrą robotę. Takie słowa wypowiadają zwykle ludzie, którzy walczą o coś związanego z rządem.
Wie pan, jakiś czas temu nauczyłem się programować w R i Pythonie. Zajmuję się teraz data science, uczeniem maszynowym i sztuczną inteligencją. Piszę artykuły temu poświęcone, jeżdżę na konferencje naukowe.

I już? Będzie Pan patrzył, jak dane przepływają przez komputer, a w wolnych chwilach palił fajkę wodną?
Lubię ją palić, bo mnie relaksuje. A w życiu chodzi o to, żeby być szczęśliwym. Naprawdę nie potrzebuję do tego wikłać się znowu w sferę publiczną. Ja nawet wywiadów odmawiam. Do telewizji jeździć już nie będę. Mam inne priorytety.

Mówi to człowiek, który w wieku 36 lat został wiceprezesem NBP, który kandydował do Senatu, współtworzył raport „Polska 2030” podpisany przez Donalda Tuska...
To był bardzo dobry raport!

... który w pewnym momencie wychodził z telewizji tylko po to, by pojechać do radia lub udzielić komentarza jednej z gazet - a dzwoniły do Pana wszystkie. A teraz Pan mówi: zmieniły mi się priorytety?
Pracuję dużo naukowo, w ciągu kilku lat zrobię coś ciekawego na styku ekonomii i sztucznej inteligencji. To jest mój główny cel. W XXI wieku to, co się dzieje wokół SI, będzie miało dużo większy wpływ na nasze życie niż zmiany polityczne. W ciągu 20-30 lat o naszym życiu w dużo większym stopniu niż politycy będą decydowały algorytmy. Dlatego musimy inwestować w sztuczną inteligencję - bo jej rozwój przesądzi o przyszłości kraju. Stopniowo zmienia się też system społeczno-polityczny z demokracji w algokrację.

Pan jest do pewnego stopnia jak Ikar - w pewnym momencie leciał bardzo wysoko, ale potem wpadł Pan do morza. Naprawdę nie chce Pan znowu wzlecieć?
Jeśli pan mój wyjazd do Kazachstanu porównuje do upadku Ikara, to muszę pana wyprowadzić z błędu. Ja tam pojechałem stworzyć dobrą szkołę, podnieść prestiżową uczelnię z upadku. I to mi się udało, z czego jestem bardzo zadowolony. Uważam to za swój sukces.

Gdyby Eurogeddon wypalił, wyjechałby Pan do Londynu, nie do Ałmaty.
Eurogeddon był dla mnie nic nie znaczącym epizodem. On był szeroko komentowany w Polsce i w Europie, bo stanowił ruch przeciwko europejskiemu establishmentowi finansowemu - nawet „Financial Times” o tym pisał w takim tonie. Ale dla mnie osobiście był nic nie znaczącym epizodem..

Tyle że dziś Pan się kojarzy głównie z tym funduszem. Szybko Pan od tego nie ucieknie.
Faktycznie, moim błędem było to, że źle komunikowałem, o co w nim chodziło. Eurogeddon był instrumentem finansowym rozszerzający inwestorom możliwości inwestowania. Pozwalał zbudować portfel tak, że można było uniknąć strat w chwili krachu finansowego. Ale to była jedna z opcji - tymczasem rynek zrozumiał ten fundusz jako zarabiający na krachu. Tak nigdy nie było. Choć rozumiem, że te argumenty słabo trafiają do osób nie znających się na tego typu instrumentach.

Za to wszyscy zrozumieli, że grał Pan przeciwko euro.
Grałem przeciwko strefie euro - rzeczywiście, można tak powiedzieć.

Zrobił Pan coś, na co nie umiał się zdobyć nikt w Europie. Spora bezczelność.
Dzisiaj uważam, że to było niepotrzebne. Ten fundusz był trochę jak gra w kasynie, czarne albo czerwone.

Bardziej jak obstawienie zera.
Przesada. Powiedzmy, że jak obstawienie pierwszych dwunastu z trzydziestu sześciu. Szansa na to, że ten fundusz zarobi pieniądze, nie była bardzo duża. Ale, powtórzę raz jeszcze, to był instrument do dywersyfikacji portfela..

Zapytam szerzej. Na początku XXI wieku ekonomiści stali się crème de la crème polskiego życia publicznego. Leszek Balcerowicz, Pan, Witold Orłowski, Ryszard Petru, Stanisław Gomułka, Jerzy Hausner, Marek Belka itd. Byliście wyroczniami w kwestiach często poza ekonomię wychodzącymi. Ciągle obecni w mediach, komentowaliście najważniejsze sprawy. Teraz to się skończyło - odejście Petru z polityki chyba symbolicznie zamyka tę epokę. Dlaczego świat ekonomistów się skończył?
On się skończył w 2008 r., kiedy wybuchł kryzys finansowy. Wtedy ludzie zrozumieli, że ekonomiści zbudowali bardzo niebezpieczny świat, że ich wpływ na rzeczywistość był zbyt duży. To po tym kryzysie wpływ ekonomistów na dyskurs publiczny, na politykę gwałtownie zmalał. Choć wcale nie jest tak, że go nie ma. Choćby książka Thomasa Piketty’ego to ważna pozycja, kreująca ciekawą narrację..

Ale wcześniej mieliście bardzo długo trwające swoje pięć minut. Nie wbiło Was to zbytnio w pychę, przekonanie o własnej nieomylności?
To ja odwrócę pytanie - po cholerę dziennikarze nieustannie do nas dzwonili?

Tak, jak zwykle wszystkiemu winni dziennikarze i cykliści.
Był moment, że żona żartowała, że boi się otworzyć lodówkę, bo wyskoczę stamtąd. Ale wtedy dzień w dzień byłem po kolei w TVN, Polsacie, w TVP. Wracałem po 22 do domu, żeby następnego dnia tę rundę powtórzyć. I tak dzień w dzień. Nie ukrywam, daje to hype. Znajomi widzą cię w telewizji, ludzie zaczepiają na ulicach. Ale to nie jest styl życia, który na dłuższą metę daje poczucie satysfakcji. Dziś czuję się szczęśliwszy.

Wtedy było o Panu głośno.
Było to opłacalne o tyle, że moje stawki za komercyjne wykłady dla biznesu stały się porównywalne ze stawkami, jakie się płaci byłym prezydentom. To dowodzi, jaką siłę daje wizerunek medialny - i dawało to niezależność.

Z drugiej strony w polityce ekonomistom kompletnie nie wyszło. Odbiliście się od niej jak od ściany, może z wyjątkiem Mateusza Morawieckiego. Dlaczego?
Bo to, co stanowiło o naszej sile jako ekonomistów, okazało się słabością w polityce. U ekonomistów ceni się niezależność, indywidualizm, silną osobowość. W polityce to się nie sprawdza. Przekonałem się o tym sam, gdy próbowałem wejść do Senatu - jednostka w polityce nic nie znaczy.

Dlatego Petru całkowicie przegrał? A Robert Gwiazdowski nawet nie zdołał zebrać podpisów pod swoimi listami?
Nie analizowałem ich przypadków. Podejrzewam, że w tych obu przypadkach zabrakło silnych struktur, a bez tego w polityce nic się nie uda. W każdym razie ja poniosłem porażkę, zostałem politycznie znokautowany przez postkomunistę. Ale jak pan widzi, podniosłem się i jestem silniejszy niż kiedykolwiek.

Poznamy jeszcze Rybińskiego 2.0?
Rybińskiego 4.0 - bo teraz zajmuje się sztuczną inteligencją. Jeśli w przyszłości gdzieś się pojawię, to właśnie od tej strony.