Krzysztof Łapiński: Ostatni czas, to dla PiS gaszenie wielu pożarów

Nie ma pan wrażenia, że Jarosław Kaczyński traci kontrolę na Prawem i Sprawiedliwością i w ogóle Zjednoczoną Prawicą?
Na pewno czas pandemii jest czasem trudnym dla rządu Zjednoczonej Prawicy. Widać jak mocno pandemia wpływa na gospodarkę, ile czasu rządzący muszą poświęcać na wszystkie kwestie z tym związane. Do tego doszły protesty po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, są problemy z uchwaleniem tak zwanej piątki dla zwierzą. Wszystko to skumulowało się w tym samym czasie, więc to na pewno nie jest łatwy moment dla koalicji rządzącej. Jedno, co na pewno sprzyja Prawu i Sprawiedliwości to fakt, że kalendarz wyborczy jest na razie zamknięty – jesteśmy po cyklu wyborczym: wybory samorządowe, europejskie, prezydenckie i parlamentarne mamy za sobą. Następne wybory, to perspektywa trzech lat. Prawo i Sprawiedliwość ma czas, żeby sytuację uspokoić, żeby wiele frontów pozamykać i przejść do kreowania swojej agendy tematów i ich realizowania, bo na razie, ostatni czas, to gaszenie wielu pożarów, które wybuchły albo w samym Prawie i Sprawiedliwości, albo w jego okolicach, albo w wyniku sytuacji obiektywnych takich, jak pandemia.

Nie przypominam sobie sytuacji, kiedy politycy Prawa i Sprawiedliwości zbuntowali się oficjalnie przeciwko decyzji Jarosława Kaczyńskiego, myślę tu o panach Kołakowskim i Ardanowskim, który ogłosili, że odchodzą z PiS i chcą założyć koło poselskie.
Zdarzały się takie sytuacje, ale one miały miejsce dawno temu. Odchodził z PiS Marek Jurek, odchodził Ludwik Dorn, odchodziła grupa, która potem założyła PJN. Zgadzam się jednak z panią, bo wszystkie te odejścia, o których wspomniałem, miały miejsce wiele lat temu – dekadę, albo i więcej. Więc faktycznie jest tak, że jednym z wyzwań, jakie stoi przed Jarosławem Kaczyńskim jest poskładanie partii, aby nie zdarzały się takie historie, że posłowie i to wieloletni działacze, którzy PiS zakładali, oficjalnie przeciwstawiają się decyzji prezesa. Jest to na pewno rzecz, która dawno nie miała miejsca, bo jak mówię, ostatnia taka sytuacja zdarzyła się chyba w roku 2011, kiedy z Prawa i Sprawiedliwości wyszedł Zbigniew Ziobro tworząc Solidarną Polskę.

Ale z czego to wynika? Z faktu, że słabnie pozycja Jarosława Kaczyńskiego?
Na tym etapie to zbyt daleko idąca teza. Pamiętajmy, że ta sytuacja wybuchła w związku z ustawą, która budzi kontrowersje szczególnie na wsi, czy wśród pewnej części rolników. Akurat ci posłowie, którzy wyrażali swoje wątpliwości, co do piątki dla zwierząt, albo głosowali przeciw tej ustawie, to najczęściej posłowie, którzy w jakiś sposób są związani z elektoratem rolniczym, zamieszkującym wieś. Ci politycy, aby uzyskać reelekcje muszą „zrobić” dobre wyniki wyborcze właśnie na wsi. Widocznie kalkulowali, że nie mogą poprzeć ustawy w tym kształcie, bo wyborcy im to zapamiętają i utrudni im to ubieganie się o reelekcje. Dlatego nie przesadzałbym, że to głosowanie w jakiś sposób podważa przywództwo Jarosława Kaczyńskiego, bo trzeba pamiętać, przy jakiej ustawie doszło do tego sprzeciwu – przy ustawie, która dla wielu posłów jest ważna z punktu widzenia przyszłych wyborów.

I co, Jarosław Kaczyński nie spodziewał się takiej reakcji swoich posłów?
Tego nie wiem, może gdyby prace nad projektem wyglądałyby inaczej – ci posłowie, którzy dzisiaj formułują swoje wątpliwości byliby zapytani o zdanie, odbyłyby się z nimi jakieś konsultacje, to dałoby się uniknąć tych napięć. Myślę, że Jarosław Kaczyński chciał zrealizować postulaty, które głosił i z których znany jest od lat dotyczące polepszenia sytuacji zwierząt i chyba nie spodziewał się takiej reakcji, nie spodziewał się, że jest grupa posłów, która nie popiera zapisów tej ustawy w takim wymiarze jak on. To nie był też temat jakoś mocno w Prawie i Sprawiedliwości dyskutowany. Czasami tak jest, że nawet, jeśli prezes zna swoją partię, zna swoich działaczy, to w jednej sprawie mógł nie przewidzieć, że część posłów postawi sprawę na ostrzu noża.

Proszę mi powiedzieć, po co było wychodzić teraz z ustawą aborcyjną? Bo to też świadczy o tym, że Jarosław Kaczyński stracił trochę polityczną intuicję, przecież mógł przewidzieć, że ludzie wyjdą na ulice.
Pewnie każdy polityk Prawa i Sprawiedliwości odpowie, że orzeczenie wydał Trybunał Konstytucyjny i politycy nie mieli na niego wpływu. Niemniej jednak wniosek został sporządzony i podpisany głównie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości, a TK nie mógł wiecznie odkładać zajęcia się ta kwestią. Ja powiem tak: nigdy nie ma dobrego czasu na decyzje, które dotyczą sfery światopoglądowej, bo one zawsze budzą większe lub mniejsze emocje, tak się stało i teraz. I nie ma znaczenia, kiedy by ten wyrok zapadł. To jest sfera, która zawsze będzie budzić spory polityczne i emocje społeczne. Jednak czas, jaki został wybrany na jego ogłoszenie jest czasem chyba najgorszym z możliwych, bo żyjemy w pandemii: zakazane są zgromadzenia, trudniej jest demonstrować swoje przekonania i poglądy. Z tym związane są właśnie napięcie społeczne i protesty, bo wielu wyborców uznało, że to próba wykorzystania sytuacji pandemicznej, żeby ludzie nie mogli wypowiedzieć swojego zdania publicznie.

I tu znowu Jarosław Kaczyński nie przewidział tego, co może się stać, tych tłumów na ulicach polskich miast, bo protesty odbywają się już od kilku tygodni, mniejsze lub większe, ale się odbywają.
Teraz pytanie dotyczy przyszłości, a nie przeszłości: jak Prawo i Sprawiedliwość sobie poradzi? Jak wyjdzie z tej sytuacji?

No właśnie: jak może z tej sytuacji wyjść?
Nie wiem, bo jednak większość sondaży wskazuje na to, że kompromis aborcyjny, który istniał ponad 20 lat cieszy się największym poparciem.

Według jednego z ostatnich ponad 80 procent Polaków opowiada się za kompromisem aborcyjnym, który obowiązywał do tej pory.
No właśnie, mówię, że on się cieszy największym poparciem stąd nie wiem, jaka będzie formuła wyjścia z tej sytuacji. Widać, że politycy Zjednoczonej Prawicy czekają na uzasadnienie wyroku, licząc, że być może uda się doprecyzować pewne kwestie w ustawie tak, aby nie w budziły aż takich emocji. Ale to trudna sytuacja, bo z jednej strony jest wyrok TK, a z drugiej strony protesty społeczne. Być może nie będzie rozwiązania, które zadowoli, wspomniane przez panią, 80 procent obywateli, którzy opowiadali się za kompromisem aborcyjnym, w tym także wielu wyborców partii rządzącej.

Zauważył pan, że te protesty mają szerszy wymiar, bo mam wrażenie, że demonstrujący nie bronią już tylko kompromisu aborcyjnego, ale w ogóle buntują się przeciw rządom Prawa i Sprawiedliwości? Mam wrażenie, że wyrok TK był tą przysłowiową kroplą, która przelała czarę.
Tak zazwyczaj do tej pory przebiegały takie protesty, najpierw był jakiś jednostkowy temat, który wyprowadzał ludzi na ulice, ale silną motywacją wielu ludzi, było generalne zaprotestowanie przeciw rządzącym. Rozmawiałem ostatnio z jednym z badaczy, który na co dzień prowadzi badania opinii. Zwrócił mi uwagę na ciekawą rzecz, że pewna część protestujących wychodziła, żeby zaprotestować przeciw całej klasie politycznej. Proszę zobaczyć, że w sondażach partyjnych robionych już po orzeczeniu TK widać spadek notowań PiS, ale inne partie zyskują niewiele. Nie ma takiego trendu, że nagle ludzie wycofali swoje poparcie dla PiS i automatycznie przerzucili je na KO czy Lewicę. Ciekaw jestem, co przyniosą następne sondaże.

Zastanawia mnie też reakcja policji na protestujących w ramach Strajku Kobiet, który oprócz kilku incydentów, ma spokojny przebieg. Na początku policjanci nie używali siły, teraz ich interwencje są coraz brutalniejsze. Z czego to wynika, jak pan myśli?
Trzeba pamiętać, jak wielkie emocje towarzyszą tym wydarzeniom. Proszę zauważyć, że w ostatnich tygodniach tych protestów były dziesiątki, jeśli nie setki, odbywały się w wielu miastach. I tam praktycznie do żadnych starć z policja nie dochodziło. Natomiast sytuacje, kiedy policja była bardziej zdecydowana, kiedy między policją, a protestującymi dochodziło do różnego rodzaju utarczek, miały miejsce w ostatnich dniach w Warszawie. Moim zdaniem, emocje są tu jednym z czynników decydujących. Jestem ostatnim, który atakowałby policję, bo wiem, że w formacji, która ma 100 tysięcy funkcjonariuszy, która musi zabezpieczać wiele różnego rodzaju protestów, zawsze może dojść do sytuacji, która wymknie się spod kontroli. Doszło do kilku incydentów, które potem w telewizji, czy na zdjęciach w gazetach wyglądały źle. A żyjemy w kulturze obrazkowej i takie obrazki mają wpływ na opinię publiczną. Nie jestem ekspertem i nie chciałbym oceniać tych sytuacji – od takich ocen są inne instytucje. Zwróćmy jednak uwagę na skalę tych protestów, ich masowość – w ogromnej większości takich manifestacji nie dochodzi do tego typu zdarzeń. W Warszawie protestujący gromadzą się często przed urzędami publicznymi, więc policja pewnie nie chce dopuścić do wtargnięcia do nich. Do tej poru policja cieszyła się ogromnym zaufaniem w społeczeństwie, zobaczymy, czy tak będzie dalej.

Nie ma pan wrażenia, że Jarosław Kaczyński tym, co mówi chociażby w Sejmie, tylko zaognia sytuację? Po co te słowa o krwi na rękach? Po co nawoływanie w specjalnych oświadczeniu do obrony Kościołów?
To pytanie o strategię komunikacyjną, więc należy je zadać strategom Prawa i Sprawiedliwości: czy prezes PiS powinien być tym, który w takich sytuacjach mówi twardym językiem? Czy może role powinny być rozpisane inaczej?
Czy w takich sytuacjach nie powinno być tak, że wizerunek prezesa jest jednak chroniony, że jest on ponad takimi sejmowymi utarczkami?

A pana zdaniem, jak powinno być? Prezes powinien używać takiego twardego języka?
To jest pytanie do strategów, nie do mnie.

Przecież pan też był strategiem Prawa i Sprawiedliwości!
To nie jest kwestia żadnej wiedzy tajemnej, to raczej wiedza podręcznikowa - wizerunek lidera, to powinien być wizerunek osoby, która nie daje się sprowokować, czy nie bierze udziału w tak ostrych debatach parlamentarnych, zwłaszcza, jeśli po drugiej stronie nie ma liderów innych partii. Szef partii jest ponad to, ze spokojem przygląda się jak młodsi, czy bardziej krewcy politycy ostro się spierają. Taki lider ma grupę posłów, którzy czy to w mediach, czy z mównicy sejmowej potrafi, mówiąc kolokwialnie, dopiec przeciwnikowi. Oni mogą udowodnić swoją przydatność, zabłysnąć, a lider spokojnie obserwuje takie zmagania. Jest ponad nie.

Nie zdziwiło pana zachowanie Zbigniewa Ziobro, który publicznie wydał premierowi polecenie zawekowanie unijnego budżetu?
Pamiętajmy, że minister Ziobro jest także liderem jednego z ugrupowań tworzących większość parlamentarną. Gdyby takie słowa powiedział minister, który jest członkiem Prawa i Sprawiedliwości to byłaby trudna do obrony sytuacja, natomiast pozycja ministra Ziobro jest inna. Nie można abstrahować od faktu, że jest liderem jednej z partii tworzących większość, bez której tej większości by nie było. Ta partia ma swoją agendę, ma swój program, walczy pewnie też o jak największe poparcie, o jak największą liczbę wyborców, zwłaszcza tych mocno prawicowych, stąd takie wystąpienia ministra Ziobro, czy innych posłów Solidarnej Polski. To jest po prostu twarda polityka: walka o wpływy, walka o wyborcę, o to, żeby się wyróżnić na tle innych partii Zjednoczonej Prawicy.

Ale o konflikcie miedzy Zbigniewem Ziobro i Mateuszem Morawieckim mówi się od dłuższego czasu. Ten konflikty szkodzi Zjednoczonej Prawicy, nie uważa pan?
Trzeba pamiętać, że Zjednoczona Prawica, to koalicja. Każdy z jej podmiotów w niektórych sprawach ma różne interesy, różne plany, czasami różne zdanie. To nie jest jedna partia polityczna. Gdyby to była jedna partia, to pewnie takie głosy byłyby rzadsze, choć też by się pojawiały. Cały czas podkreślam: Zbigniew Ziobro jest liderem ugrupowania, wprawdzie mniejszego, ale jednak własnego. Podobnie jest z Jarosławem Gowinem, który stoi na czele koalicyjnego Porozumienia, ale też nie raz miał inne zdanie niż PiS. Każde ugrupowanie ma swoją agendę programową, ma swój plan, pewnie też chce mieć takie poparcie w społeczeństwie, aby po przyszłych wyborach wprowadzić do Sejmu jak najwięcej posłów.

Ale widział pan w pierwszej kadencji rządów Zjednoczonej Prawicy takie zachowania? Bo ja mam wrażenie, że one się pojawiły, czy przybrały na sile ostatnio. Tuż przed wyborami prezydenckimi Jarosław Gowin nie chciał wyborów korespondencyjnych, potem politycy Solidarnej Polski zagłosowali przeciw ustawie futerkowej – teraz te tarcia mocno się nasiliły.
Myślę, że pewne różnice zdań widać było także w poprzedniej kadencji. Jak powiedziałem, błąd polega na tym, iż często myślimy o Zjednoczonej Prawicy jako o jednym ugrupowaniu, tymczasem powinniśmy pamiętać, że to de facto rząd koalicyjny składający się z trzech podmiotów. Przecież nawet te trzy partie łączą umowy koalicyjne dotyczące wspólnego startu wyborach czy tworzenia wspólnego rządu, a najważniejsze sprawy omawia rada koalicji.

Myśli pan, że Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się utrzymać Zjednoczoną Prawicę w ryzach do końca tej kadencji?
Kiedy kilka miesięcy temu trwały negocjacje koalicyjne, pojawiały się tarcia w kontekście ustawy futerkowej, napięcie było spore i wydawało się, że koalicja się nie utrzyma, zawsze pytany przez dziennikarzy mówiłem, że te napięcia były, są i będą, natomiast dotąd na końcu zwyciężała racjonalna kalkulacja wszystkich stron, że lepiej współrządzić niż być w opozycji, czy iść na rozwiązania typu wcześniejsze wybory. Proszę zauważyć, że przez ostatnich pięć lat w Zjednoczonej Prawicy różnie się działo: zmieniono premiera, zmieniano ministrów, były różne sytuacje, na koniec, jak do tej pory, zwyciężała ta właśnie kalkulacja, że nawet, jeśli w jakichś sprawach się nie zgadzamy, czy mamy rozbieżne zdania, czy interesy to na końcu najważniejszą rzeczą jest to, że możemy tworzyć rząd, że możemy rządzić, a więc wpływać na bieg spraw państwowych. Czy tak będzie do końca kadencji? Zobaczymy. Mocno podkreślam: Zjednoczona Prawica, to trzy podmioty, jeden dominujący – Prawo i Sprawiedliwość i dwa mniejsze. W innej sytuacji pewnie mówilibyśmy o rządzie trzech partii, utarło się, że mówimy o rządzie Zjednoczonej Prawicy, ale to trzy byty polityczne. I z tego wynikają różnego rodzaju napięcia, że liderzy poszczególnych partii mogą mieć odmienne zdanie lub odmienne interesy w pewnych sprawach. Poza tym polityka jest domeną ludzi ambitnych, ludzi, którzy chcą osiągnąć sukces – więc na to wszystko nakładają się jeszcze ludzkie ambicje, czasami sympatie, czasami animozje, jak w każdym środowisku, partie nie są od tego wolne.

Jak pan myśli, jak Polska postąpi w kwestii unijnego budżetu? Premier jest tu pod straszną polityczną presją.
Polska wspólnie z Węgrami jasno zadeklarowała, że jest gotowa skorzystać z prawa weta. Oczywiście jest jeszcze możliwość dalszych rozmów i negocjacji, ale jeśli nie przyniosą one rezultatów, to groźba weta będzie bardzo realna.

I co teraz?
Albo negocjacje doprowadzą do jakiegoś rozwiązania, które wszyscy zaakceptują, albo faktycznie nie będzie innego wyjścia i premier będzie musiał zawetować ten budżet, bo inaczej później takie groźby weta nie będą traktowane poważnie.

Tylko to nas stawia w trudnej sytuacji, bo niektórzy mówią już o Polexicie, a przynajmniej o Polexicie finansowym. Nie ma pan wrażenia, że to, co robi polski rząd działa na szkodę kraju i nas wszystkich?
Jeszcze istnieją, jak rozumiem, możliwości negocjacji. Negocjatorzy wszystkich państw unijnych będą do końca walczyć o wypracowanie porozumienia, ale skoro prawo weta jest prawem państw członkowskich, to wiadomo, że można z niego korzystać. Na pewno rząd i premier muszą wiedzieć, jak wysokie wśród Polaków jest poparcie dla naszego członkowska w Unii Europejskiej i to poparcie rozkładające się na poziomie ponad 80 procent w elektoratach prawie wszystkich partii politycznych, także Prawa i Sprawiedliwości. Politycy będą musieli uważać, żeby ich działania nie rozjechały się z oczekiwaniami społecznymi.

Nie ma pan wrażenia, że polski rząd średnio radzi sobie z pandemią? Wydaje się, że w działania rządu wkradł się spory chaos, choćby w kwestii wprowadzanych obostrzeń.
Wiadomo, że pandemia jest wydarzaniem, które w naszych pokoleniach w tej skali przerabiamy po raz pierwszy. Nie ma pamięci instytucjonalnej, mechanizmów wypracowanych na podobnych doświadczeniach. Nie możemy sobie powiedzieć, że 10 czy 20 lat temu, kiedy przyszła pandemia zrobiliśmy to, czy tamto, a teraz to powtarzamy, bo wtedy było to skuteczne. Większość państw uczy się walki z pandemią. Powiem tak: z perspektywy człowieka, który dzisiaj ma większy kontakt z przedsiębiorcami, z biznesem, z różnego rodzaju firmami, słyszę różne głosy. Pozytywne chociażby w kontekście tarczy antykryzysowej. Ale także glosy krytyczne czy postulaty do realizacji. Przedsiębiorcy mówią, że oczekiwaliby bardziej przewidywalnych ruchów. Zapowiedzi działań rządu powinny być nakreślone w perspektywie kilku, kilkunastu tygodni. To trudne, ale przedsiębiorcy wiedzą wtedy, jak prowadzić przez najbliższe tygodnie swoje biznesy, wiedzą, co ich czeka. Myślę, że to jedno z wyzwań rządu, żeby swoje decyzje komunikować zawczasu, nie na ostatnią chwilę i żeby one dotyczyły dłuższej perspektywy niż tydzień, czy dwa. Druga sprawa, to kwestia komunikacji podjętych decyzji. Mnożą się pytania: dlaczego zapadają takie, a nie inne decyzje, dlaczego jedną branżę się otwiera, a inna, podobna nadal jest zamknięta – chodzi tu o całą sferę obudowania komunikacyjnego. Ludzie muszą wiedzieć, dlaczego wprowadzane są takie, a nie inne obostrzenia, co dzięki nim uzyskają. Te kwestie najczęściej podnoszą przedsiębiorcy, z którymi rozmawiam.

Prezydent Andrzej Duda jakby się wycofał. Zupełnie go nie widać, wyszedł wprawdzie ze swoją propozycją ustawy aborcyjnej, ale zmiany, które zaproponował nie spodobały się chyba nawet w Prawie i Sprawiedliwości. Prezydent zniknął, nie ma pan takiego wrażenia?
Jeśli popatrzymy się na kanały w mediach społecznościowych, to widać tę aktywność prezydenta. Chociaż przestrzeń na nią jest mniejsza, bo wiadomo, że wszystkie decyzje związane z pandemią podejmuje rząd, często na poziomie nawet nie ustawy, a rozporządzenia. Prezydent wyszedł z inicjatywą, o której pani wspomniała licząc, że uzyska szerokie wsparcie, natomiast, rzeczywiście, jak widać, najtrudniej jest o nie w Prawie i Sprawiedliwości.

Podobno panuje jakiś chłód a linii prezydent Duda – Jarosław Kaczyński?
Nie mam wiedzy na temat. Dzisiaj jestem poza polityką, nie jestem ani rzecznikiem PiS-u, ani rzecznikiem prezydenta. Często jednak spekulacje medialne rozmijają się z rzeczywistością. Więc nie pomogę, proszę pytać o to samych zainteresowanych.