Krzysztof Kacprzak: "Minister Ziobro mnie odwołał, bo gwarantowałem niezależność sądu"

Wygląda na to, że jest Pan byłym prezesem najbardziej zbuntowanego sądu w Polsce...

Absolutnie nie uważam, by Sąd Okręgowy w Łodzi był najbardziej zbuntowanym sądem w Polsce. Nic nie wiem na temat buntu w naszym sądzie. Jeśli chodzi o sąd jako instytucję wymiaru sprawiedliwości, to buntu nie ma. Jeśli chodzi o instytucję jako taką, też buntu nie ma. Sędziowie, jeśli podejmują uchwały, to nie dlatego, że się buntują, tylko wyrażają swój pogląd jako obywatele.

Sporo było tych uchwał. Pierwsza we wrześniu 2017 r., sprzeciwiająca się odwołaniu Pana ze stanowiska prezesa, pierwsza taka w kraju. W styczniu 2018 r. kolejne, m.in. nawołujące do bojkotu przez sędziów apelacji łódzkiej wyborów do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. A teraz jeszcze te plakaty w sądzie, wymierzone przeciw nowelizacjom ustaw sądowych...

Z tego co wiem, to podobne uchwały podjęto w większości sądów, dlatego nie uważam, by nasz sąd był jakimś liderem, czy wyjątkiem. Nasza wrześniowa uchwała, owszem, była pierwszą tego typu w Polsce, bo wówczas sędziowie już słyszeli, że prowadzone były rozmowy zmierzające do tego, by zastąpić mnie kim innym. Sędziowie podjęli akcję wyprzedzającą i to była taka łódzka innowacja, a poza tym z całej Polski przychodzą uchwały w różnych sprawach. Naprawdę nie uważam, byśmy byli najbardziej zbuntowanym sądem w Polsce.

Ale po tym, jak Pana odwołano, pojawiają się wypowiedzi sędziów, że oni nie zaakceptują nowego prezesa, wskazanego przez ministra Ziobrę. Jeśli to nie jest bunt, to co to jest?

Nie wiem, czy sędziowie użyliby aż tak mocnego języka. Jestem przekonany, że oni sprzeciwiają się nie osobie, która mnie zastąpi na stanowisku prezesa, ale sprzeciwiają się metodzie. Bo jeśli minister tak daleko ingeruje w niezależność sądu, że dowolnie wymienia prezesów, to rodzi to bunt środowiska. My jako sędziowie wiemy przecież, że nasza sędziowska niezawisłość uzależniona jest od niezależności sądu jako instytucji. Kiedy depcze się niezależność, to sędziowie obawiają się, że za chwilę nie będą mogli realizować swojej misji w ramach niezawisłości sędziowskiej.

Niezawisłość jest w orzekaniu, nie oznacza braku podległości służbowej.

To prawda, ale w Konstytucji mówi się o niezależności sądów. Jeśli sąd staje się zależny od polityków, to siłą rzeczy istnieje ogromne ryzyko, że władza polityczna będzie ingerować tak daleko w niezależność sądu, iż niezawisłość będzie zagrożona. Tego się sędziowie obawiają.

Jak ten brak niezależności miałby wyglądać? Polityczne naciski na sędziów dotyczące konkretnych wyroków na przykład w sprawach, w których przed sądami stają politycy?

Brak niezależności na razie przejawia się w tym, że minister może dowolnie odwoływać dyrektora sądu, powoływać dyrektora sądu, odwoływać prezesa, powoływać prezesa. Minister może dowolnie kształtować całe kierownictwo sądu. Jakie są kryteria doboru osób na funkcje kierownicze, nie wiem. To nie jest tak, że prowadzony jest jakiś publiczny konkurs, że analizuje się sylwetki i doświadczenie poszczególnych osób. Robi się to bliżej nieokreśloną metodą typu „ktoś kogoś zna i uważa, że ta osoba w ramach jakiegoś układu towarzyskiego będzie odpowiednia”. To nie są gwarancje, że stanowisko obejmie właściwa osoba, która zapewni niezależność sądu.

I po nominowaniu w zeszłym tygodniu sędziego Krzysztofa Kurosza na prezesa Sądu Rejonowego Łódź-Śródmieście też można takie wnioski wyciągać?

Oczywiście. Jestem przekonany, że w tym przypadku zdecydowały względy osobistej znajomości, ponieważ nic mi nie wiadomo, by pan sędzia Kurosz wyróżniał się, jeśli chodzi o względy administracyjne. Nigdy nie był żadną osobą funkcyjną, do tej pory orzeka w wydziale do spraw drobnych, a ja nie znam żadnego jego przymiotu, który miałby przesądzić o tym, że może mieć talent do zarządzania drugim co do wielkości sądem w Polsce.

A możliwe jest, by minister rządu PiS naciskał na nowego prezesa w sprawie prezydent Łodzi Hanny Zdanowskiej, która jest z przeciwnej opcji politycznej niż minister? Proces, w którym jest oskarżona, toczy się właśnie przed śródmiejskim sądem...

Nie chcę spekulować, ponieważ nie mam żadnych danych i byłoby nieroztropne, gdybym przypisywał ministrowi chęć ingerowania w poszczególne sprawy. Mam nadzieję, że nie o tego typu naciski w tym wszystkim chodzi. Ta niezależność - podkreślam - dotyczy instytucji, nie chodzi o bezpośrednie przełożenie ministra na to, jak toczyć się mają poszczególne sprawy. Chodzi bardziej o nominowanie osób, które mają odczucie, że lepiej władzy się nie narażać, by móc spokojnie zrobić karierę w sądzie. Takich, które nie będą przesadzać z manifestowaniem niezależności i niezawisłości.

A czym się naraził Pan, że go odwołano? Tymi uchwałami czy statystykami sądu, którym Pan kierował?

W moim przekonaniu ani jednym, ani drugim. Uchwały zapadły 15 stycznia i tego też dnia pan minister podpisał decyzję o odwołaniu mnie. Jestem przekonany, że to jest bez związku. A jeśli chodzi o statystyki: analizuję je od wielu lat i powiedziałbym, że tendencję mamy pozytywną, nasze statystyki wciąż się poprawiają. W wielu parametrach jesteśmy prawie najlepsi w Polsce. W ostatni piątek (już po odwołaniu prezesa - red.) przyszły statystyki za cały 2017 r. i wynika z nich, że sytuacja jest naprawdę niezła. Jeśli chodzi o ogólny poziom sprawności orzeczniczej to Sąd Okręgowy w Łodzi był chyba na 8. miejscu w kraju, a należy pamiętać, że nasz sąd jest jednym z największych sądów okręgowych w Polsce. Przed nami nie było żadnego z tych wielkich sądów. A tak jak i w sporcie kategoria wagowa też ma swoje znaczenie, choćby w boksie w wadze koguciej ktoś jest szybki, ale podatny na mocniejsze uderzenie. Identycznie jest w sądownictwie. Drobne sądy działają inaczej, ich swoistość jest zupełnie inna. My natomiast porównujemy się z największymi i w moim przekonaniu na tym tle jesteśmy bardzo dobrzy, bez względu na to, który aspekt weźmiemy pod uwagę.

Wobec tego za co zapłacił Pan stanowiskiem?

Jestem przekonany, że powód był tylko jeden. Tworzy się właśnie nowy model wymiaru sprawiedliwości. Model, który albo nie będzie niezależny, albo jego niezależność będzie bardzo mocno ograniczona. Pan minister uznał, że ja się do takiego modelu nie nadaję. Cóż, zgadzam się w tej kwestii z panem ministrem... Rzeczywiście jest to kwestia kadrowa, czyli ułożenie personalnej współpracy na linii ministerstwo - sądy. Żadnych innych podtekstów nie znajduję. Po raz pierwszy o tym, że pan minister rozważa odwołanie mnie, dowiedziałem się w maju zeszłego roku. Z pewnością nie wiedziano wtedy, jakie były statystyki za pierwsze półrocze 2017 r. Nie o wyniki tutaj chodziło. Nie chciałbym używać wielkich słów, ale niezależności sądu w ujęciu konstytucyjnym chętnie bym bronił. Ten mój pogląd chyba nie znajduje akceptacji w ocenie aktualnie urzędującego ministra.

A co się Panu nie podoba w tej nowej ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa? Tryb wyboru?

To najważniejsze. Według mnie to jawne pogwałcenie Konstytucji, bo w niej jest mowa o tym, że mamy 15 sędziów w KRS i Konstytucja nie pozwala wysnuć wniosku, że sędziów powołują politycy.

Nie jest też napisane, że nie mogą wybrać...

Tak, ale na tej samej zasadzie w Konstytucji jest zapis, że w KRS zasiada przedstawiciel prezydenta, a nie jest zapisane, że to prezydent ma go wybrać... A chyba nikt nie ma wątpliwości, że to prezydent wskazuje swojego przedstawiciela. Podobnie jest z sędziami. Nie można interpretować jakiegokolwiek aktu prawnego wyrywkowo, wyjmując jeden akapit, jeden ustęp, jeden paragraf. Kiedy patrzymy systemowo, to żaden prawnik nie powinien mieć wątpliwości, że sędziów do KRS wybiera środowisko sędziowskie, a nie politycy.

A nie ma Pan wrażenia, że coś z tymi sądami trzeba było zrobić? Wymiar sprawiedliwości w zasadzie nie był reformowany po 1989 r. Nawet PO dziś mówi, że widziała potrzebę reformowania...

Nie zgodzę się z twierdzeniem, że wymiar sprawiedliwości nie był reformowany. Byliśmy stale w okresie reformy, bo każda nowa władza w ministerstwie, a akurat ministrowie sprawiedliwości zmieniali się bardzo często, miała nowe pomysły. Jedni przyspieszali procedury poprzez tworzenie jakichś szczególnych procedur, inni uważali, że to zły kierunek. Jedni tworzyli wydziały grodzkie, inni je znosili... Cała organizacja przez cały czas podlegała korektom. Czy sytuacja jest dobra? Oczywiście, że nie. Tylko że trzeba się zastanowić, jaki jest ten nasz wymiar sprawiedliwości, bo na razie mamy taki, który jest organizowany przypadkowo. Mamy małe sądy, które kiedyś w ramach tzw. reformy Gowina próbowano znieść, i bardzo duże sądy. Duże są niesterowalne, bo są zbyt duże, a małe są niesterowalne, ponieważ wystarczy, że z jakichś przyczyn wypadnie jeden sędzia i jest dramat. Przecież wydział w takim małym sądzie to jest czasem pół etatu sędziowskiego. Wystarczy jakiekolwiek tąpnięcie kadrowe i jest kłopot. Dlatego niewątpliwie potrzebna jest reforma wymiaru sprawiedliwości, zarówno dotycząca procedur, jak i organizacji. Ale najpierw trzeba się zastanowić, jak to ma wyglądać, przyjąć jakąś perspektywę dochodzenia do zmian i zamierzenia realizować, a nie odbijać się od ściany do ściany.

Ale czy to jest właściwe, że sędziowie w taki sposób jak w sądzie, którym Pan kierował, artykułują swoje niezadowolenie? Raz, że są sędziami, a dwa to młyn na wodę narracji, że „nadzwyczajna kasta broni swych przywilejów i tej sądowej patologii”.

Nie wiem, czy metoda protestu wybrana przez moje środowisko jest dobra, ale zastanawiam się, jaka byłaby lepsza. Jako funkcjonariusze publiczni, jako sędziowie, strajkować nie możemy. Nie możemy też podejmować żadnych spektakularnych akcji, bo byłyby to akcje godzące w nasz status zawodowy. Dlatego jeśli tylko publikujemy uchwały, gdzie w ramach naszych praw obywatelskich mówimy, jakie jest nasze zdanie, to nie widzę w tym niczego niewłaściwego. Nic nie robić jest bardzo źle, działanie w tej sytuacji jest bardzo ważne. Musi ono być jednak prowadzone w ramach porządku prawnego, w ramach tego, do czego sędzia jako obywatel ma prawo. To bardzo delikatna sfera i poruszanie się w niej jest niezwykle trudne. Nasz repertuar środków jest niezbyt rozbudowany.

Czyli krytykuje Pan władze, bo najważniejsza jest Konstytucja?

Nie krytykuję władzy, nie taka jest moja rola. Krytykuję Ministerstwo Sprawiedliwości rozumiane jako struktura administracyjna, a konkretnie departament odpowiedzialny za sądy. Panuje tam chaos, który narasta i utrudnia funkcjonowanie sądów i godzi w sprawność postępowań. Te działania żadnego jak dotąd problemu nie rozwiązały. Mam wrażenie, że dobre wyniki Sądu Okręgowego w Łodzi w roku 2017 to był ten ostatni nasz wysiłek. Staraliśmy się robić wszystko ze zdwojoną siłą, z jeszcze większym zaangażowaniem. Sąd to, niestety, fabryka.

Pan już nie jest prezesem, przyjdzie pański następca i co dalej, skoro sędziowie powiadają, że tego następcy z nadania ministra nie zaakceptują? Czeka nas paraliż Sądu Okręgowego?

Sędziowie mogą funkcjonować jako orzecznicy i jednocześnie pokazywać, że nie akceptują zachowań niegodnych sędziego. Moje środowisko mówi, że jeśli ktoś uczestniczy w procederze, który jest sprzeczny z prawem i sprzeczny z Konstytucją, to zachowuje się w sposób niegodny sędziego. Pytał pan wcześniej o patologie w naszym środowisku... Te patologie były związane z tym, że być może niezbyt stanowczo reagowaliśmy na tych, którzy nie potrafili zachować się odpowiednio. Ta zmiana powinna polegać na tym, że określamy wysokie standardy i mamy się ich trzymać. Właśnie tak rozumiem zachowanie moich koleżanek i kolegów.

A co z Panem dalej?

Mam przed sobą prostą drogę, po prostu wracam do orzekania. Będę orzekał jak zwykły sędzia, z pełnym obciążeniem. Nie zamierzam obejmować żadnych funkcji, nie myślę o żadnych awansach. Wracam na linię, bo to cały mój projekt na życie zawodowe, nic więcej.

Zaakceptuje Pan nowego prezesa?

Pyta pan o osobę? Nie wiem. Ale myślę, że będzie mi trudno z uwagi na standardy, o których wspomniałem. Natomiast jeśli chodzi o instytucję, to jakież ja mam wyjście? Jako sędziowie mamy orzekać i trzymać się wysokich standardów. Mamy robić swoje.