Krzemiński: W życiu społecznym Polaków panuje hipokryzja. Jest ona wymuszona pozycją Kościoła

Panie profesorze, pan też uważa, że rodzina jest w Polsce zagrożona?
Wie pani co, wydaje mi się, że nie. Od razu muszę zastrzec, że nie jestem ekspertem od spraw rodziny, mamy świetnych socjologów, specjalistów w tej dziedzinie i pewnie oni mieliby więcej ciekawych rzeczy do powiedzenia. Jedno mogę powiedzieć: rodzina w Polsce ulega bardzo istotnym, ale cichym przemianom. Część tych przemian jest naprawdę niepokojąca, na przykład wzrost, wcale nie spadek, ale wzrost właśnie, przemocy domowej. Na konferencji w Krakowie, takiej kobiecej, z okazji 100-lecia niepodległości, najbardziej dramatycznym referatem dla mnie było wystąpienie socjolożek, które włączyły się w społeczną akcję pomocy przede wszystkim bitym kobietom, bo są oczywiście panie, które leją swoich mężczyzn, ale to margines. Państwo nic, kompletnie nic, z tym problemem nie robi - i to najbardziej poruszająca kwestia. Akurat negatywna, acz „ciche zmiany” idą też w dobre strony.

Ale chyba nie dziwi pana, że rodzina jest dla Polaków bardzo istotna? Z ostatniego badania CBOS-u, ze stycznia bieżącego roku, wynika, iż 80 procent badanych wskazało właśnie szczęście rodzinne jako wartość, którą kierują się w swoim życiu. To wartość dla nich ważniejsza niż zdrowie, spokój czy grono przyjaciół.
To absolutnie stała cecha i stały wynik badań socjologicznych. Jedna z moich koleżanek, świetnych socjolożek zresztą, była zdziwiona, że z badań ogólnoświatowych wynika, iż właśnie rodzina, zadowolenie z rodziny, szczęście rodzinne okazało się być bardzo, bardzo wysoko, wręcz na szczycie wartości, które ludzie wyznają, a przynajmniej tak deklarują. Więc te wyniki nie są zaskakujące. Rodzina jest szczególnie wysoko lokowana nawet wśród młodzieży. We wszystkich badaniach młodzieżowych, które znam, rodzina, szczęście rodzinne było na pierwszym miejscu listy wartości. To istotna sprawa i to się nie zmienia. Ale chciałem zwrócić uwagę, że jakieś dramatycznie różne wyniki otrzymujemy w społeczeństwach zachodnich, które z powodów ideologicznych poddawane są teraz negatywnej obróbce w Polsce - tam również szczęście rodzinne, szczęście w życiu rodzinnym jest wysoko notowane w hierarchii wartości.

Te same badania, CBOS zwraca uwagę, wskazują na pewną tendencję do redefinicji pojęcia rodziny. Systematycznie przybywa opinii, że rodzinę stanowią osoby pozostające w związku nieformalnym i wspólnie wychowujące dzieci z tego związku. Częściej niż poprzednio za rodzinę uważany jest również tzw. model patchworkowy, w którym osoby aktualnie pozostające ze sobą w związku nieformalnym wspólnie wychowują dzieci z poprzednich związków.
Na mojej półce leży książka wydana już kilka lat temu przez panią profesor Krystynę Slany z Krakowa, która stanowi świetną analizę przemian w rodzinie. Pojawiają się właśnie rodziny nazywane patchworkowymi, długoletnie związki, które można by nazwać partnerskimi, bo partnerzy nie zdecydowali się na zawarcie związku małżeńskiego, związki wychowujące wspólnie dzieci przed długie, długie lata. Ta książka doskonale pokazuje, jak zmienia się polska rodzina. Prof. Slany robiła badania jakościowe, więc to tym bardziej ciekawe, bo materiał powstał na podstawie żywych rozmów z ludźmi. Badania CBOS-u są oczywiście badaniami statystycznymi, ale one z kolei pozwalają nam na szacowanie wielkości zmian i ich zasięgu, definiowania tego, co za rodzinę się uważa i co właściwie jest dla ludzi najważniejsze. Te badania pokazują, jakie jest myślenie o rodzinie i budowaniu rodzinnego szczęście, jeśli dalej to szczęście jest takie ważne. Wyraźnie widać, że Polacy stawiają na wybory indywidualne, że panuje coraz większa niechęć do formalizacji związków, niechęć do tego, żeby inni decydowali o kształcie naszej rodziny, żeby mieli na nią wpływ, żeby regulowali zachowanie ludzi w związkach - to bardzo istotne, bardzo ważna przemiana. Oczywiście, zastrzegam się cały czas, nie jestem specjalistą od rodziny, nie znam świeżych badań tak dokładnie jak ci, którzy się tym zajmują na co dzień. Niemniej jednak wydaje mi się, że zmienił się też, nawet na polskiej prowincji, stosunek do rozwodów. Następuje w tej kwestii szybki, ale cichy proces przemian. Jeszcze przed 10 lat u nas na socjologii powstała świetna praca doktorska Sylwii Urbańskiej, która „pochyliła się” nad kobietami wyjeżdżającymi do pracy za granicą i zostawiające w Polsce dzieci.

Tak, dużo się o tym swego czasu mówiło!
Tak, pojawiła się swoista panika: że biedne te dzieci, a te matki strasznie wredne, bo je tak zostawiają. Otóż okazało się, że te kobiety, zwłaszcza ze wschodniej ściany Polski, z Podlasia, np. z Siemiatycz, które wyjeżdżały za granicę i decydowały się na pozostawienie dzieci, robiły to bardzo często w dramatycznym odruchu ratowania siebie. Miały na ogół mężów pijaków, którzy je tłukli regularnie. Dla tych kobiet myśl o tym, że miałyby się rozwieść, była nie do zaakceptowania, ponieważ opinia publiczna była bardzo negatywnie do tego nastawiona, a w małych społecznościach to ma ogromne znaczenie. Wydaje mi się, że ta kwestia w chwili obecnej musi podlegać bardzo istotnej zmianie, ponieważ wzrasta intensywność kontaktów z innym światem, pojawia się nowa świadomość. W tej chwili kobiety nie muszą uciekać, żeby się rozwieść z mężem, który je bije, z mężem awanturnikiem. Chociaż, jak mówię, inne badania pokazują, że przemoc domowa nie zniknęła. Ogromna jest też bezradność państwa i instytucji, które są rzekomo powołane do tego, aby te kobiety chronić. One są właściwie bezradne. Działalność różnych instytucji pozarządowych była w tej kwestii bardzo istotna, pod rządami Prawa i Sprawiedliwości ich praca jest kiepsko traktowana. Więc podejrzewam, że sytuacja nie jest dobra.

Trudno nie wspomnieć o osobach homoseksualnych, bo one przecież też wchodzą w związki i trudno udawać, że tak nie jest!
Przypominam sobie wielkie badania sprzed kilku lat na temat rodzin i związków osób homoseksualnych, których przybywa. Moje własne badania sprzed kilku lat pokazały, że lesbijki bardziej, ale też geje po 30-tce, marzą przede wszystkim o stałym, stabilnym związku - związku rodzinnym, bo jak go nazwać? Zaprzecza to całkowicie antygejowskim stereotypom, tak dziś w Polsce aktywowanym, wrogim i bardzo nieprawdziwym. Zarazem zmienia się stosunek do związków jednopłciowych w pewnych kręgach społecznych bardzo pozytywnie, w ogóle rośnie poparcie dla związków partnerskich. Poza tym, mam wrażenie, ale pewnie specjaliści byliby potrzebni do potwierdzenia mojej tezy, że zmienia się, zwłaszcza w ciągu ostatnich 10 lat, wraz ze zmianą sytuacji na wsi, stosunek do rozwodów.

Te same badania CBOS-u pokazują, co mówiąc szczerze trochę mnie dziwi, że rzadziej niż przed sześcioma laty badani za rodzinę uznają bezdzietne małżeństwo lub parę konkubentów nieposiadających dzieci. Z tego wynika, że dla Polaków dziecko decyduje o tym, że mamy do czynienia z rodziną czy też nie.
To bardzo ciekawe, ale sądzę, że to wynik oddziaływań propagandowych, bardzo istotnych, bo dzisiaj przekaz jest właśnie taki: rodzina jest wtedy, kiedy jest w niej dziecko. Tak mi się przynajmniej wydaje, polityka ideologiczna prowadzona dzisiaj w Polsce bardzo mocno wyznacza obowiązujące postawy czy sposób myślenia Polaków. Być może takie zjawisko zachodzi także w tym przypadku, ale książka pani prof. Slany pokazuje, że jednak definicja rodziny jest dość rozległa. Wydaje mi się, że w sferze przemian, wzorów obyczajowych, rodzinnych mamy do czynienia z bardzo ważnymi zjawiskami, nie do końca w pełni się ujawniającymi. One są mocno ukryte, właśnie ze względu na mowę ideologiczną, na to, iż nikt nie drąży istotnych problemów, chociażby takich jak przemoc domowa właśnie.

I badania, i obserwacje jasno wskazują jednak, że społeczeństwo jest coraz bardziej otwarte na zmianę wizerunku rodziny, dlaczego więc, pana zdaniem, PiS tak mocno stawia w tej kampanii na jej obronę?
To się wiąże z tym, że część ludzi, część opinii publicznej, przynajmniej w takiej mowie oficjalnej, znajduje - nie wiem, jak to powiedzieć - przyjmuje niekomentowane, pomijane przez dyskurs publiczny zjawiska czy problemy. Nie mówię o dyskursie uczonych, dyskursie intelektualnym w wielkich miastach, tylko takim, który dociera do większości Polaków - tam w tej chwili mamy właściwie powrót bardzo tradycjonalistycznego modelu życia, modelu kościelnego. Kościół w Polsce cofa się w swoim myśleniu, w swoim rozwoju, w swojej otwartości na świat. Więc tutaj mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że coś innego dzieje się w żywej tkance społecznej, w rzeczywistych zachowaniach jednostek, a co innego w tym, jak one je definiują, jak o nich głośno mówią. Oczywiście, są tacy, którzy dzisiaj nieźle na tym korzystają, zdobywają popularność na tym, że napadają na lesbijki czy pedałów, czy krytykują tych, którzy mają zamysły, żeby organizować, czy wprowadzać związki partnerskie. I warto zwrócić uwagę, że to radykalne środowiska nacjonalistyczne, po prostu protofaszyści albo post-faszyści, idący z Bogiem i Narodem na czele!!! Ale jednocześnie w tym kraju odbywa się taki wewnętrzny ruch dokładnie przeciwstawny. Sądzę, że panuje swoista hipokryzja w życiu społecznym Polaków. Ona jest wymuszona pozycją Kościoła, który odgrywa w tej chwili rolę ważną, żeby nie powiedzieć bardzo ważną w życiu politycznym Polski, wspierając obóz rządzący. Wobec tego mowa, która byłaby mową niejako wyzwolicielską, mową, która stawiałaby prawdziwe problemy, problemy również psychologiczne ludzi, którzy nie radzą sobie z sytuacją małżeństwa, nie są do niego przygotowani - nie istnieje. A przecież mamy tego przykłady dramatyczne, problem dotyczy ojców i matek, którzy biją i zabijają swoje dzieci, ale to wszystko jest zakryte, odbywa się w niejasnych miejscach, nie mówi się o tym, poza dramatyczną kroniką wypadków i stereotypowym potępieniem. To skutek narzucenia tradycjonalistycznego języka przez Kościół i przede wszystkim jego podtrzymywania przez rządzących, którzy właściwie wykluczają możliwość rzeczywistej dyskusji, chociażby o związkach partnerskich. Co by one oznaczały? Komu by pomogły? Dlaczego są ważne społecznie nie tylko dla grup, których dotyczą? - taka dyskusja jest w tej chwili właściwie niemożliwa. Mamy więc dwuznaczność tej sytuacji, tak bym to określił.

Sugeruje pan więc, że Polacy są zakłamani, bo z jednej strony rozumieją, że rodzina to nie tylko mąż, żona i czwórka dzieci, a z drugiej strony się do tego nie przyznają?
Trochę tak. Podstawowy problem polega na tym, że co innego się mówi, a co innego się robi. W Polsce skala pewnych przemian obyczajowych, przemian sposobów zachowania jest bardzo widoczna. Ale przebiega jawnie tylko w pewnych kręgach społecznych, w pewnych przestrzeniach, dość zamkniętych. Być może zawsze tak jest, że tkwimy w takiej dwuznacznej sytuacji do momentu, aż pewne wewnętrzne przemiany są w stanie niejako oficjalnie się ujawnić. Trudno o to w okresie ograniczenia możliwości swobodnego dyskutowania, które nie będzie natychmiast moralistycznie zbite, nie będzie potępione moralistycznym językiem księży i polityków partii rządzącej.

Nie ma pan wrażenia, że fakt, iż Kościół jest tak zaangażowany także w życie polityczne kraju może się obrócić przeciwko niemu? Prawo i Sprawiedliwość bardzo dużo mówi o Kościele, ale to - paradoksalnie - może mu bardziej zaszkodzić niż pomóc.
Jestem tego na sto procent pewien. Natomiast polscy biskupi, również tacy, po których nie powinniśmy się spodziewać tego typu zachowań czy wypowiedzi, jak na przykład biskup Jędraszewski - człowiek wykształcony na najnowocześniejszych, wielkich filozofach, filozofii przemian w życiu religijnym, przemian w myśleniu katolickim - wygłasza to, co wygłasza, świadczy o tym, że coś tu jest nie w porządku. Poczucie zagrożenia, które nagle wytworzyło się wśród hierarchów Kościoła zasłania im rozum. To się oczywiście bardzo źle skończy dla Kościoła, dlatego, że ten powinien reagować na aktualne, rzeczywiste potrzeby duchowe ludzi, którzy są w trudnej sytuacji, bo nie chcą zawierać małżeństwa, ale wierzą w pana Boga. I co tutaj robić? Wierzą w pana Boga, ale uważają, że dzieci z in vitro to coś cudownego. Takich rodzin jest coraz więcej, bo dzieci z in vitro mają przecież także osoby wierzące. I, właściwie, dlaczego mają uwierzyć, że to jakiś grzech? Ja tego nie rozumiem i oni też tego nie rozumieją. Trzeba by z tymi ludźmi pracować, pomagać w ich rozterkach, iść za tym, co pokazuje rzeczywistość. Można uważać, jak niektóre sekty, że krew jest święta i nie można jej przetaczać, a jeśli komuś to przetoczenie jest potrzebne, to cóż, musi umierać, bo los, pan Bóg, czy opatrzność tak chce. Ale to chyba nie jest właściwa postawa, a podobne postawy nie mogą chyba być akceptowane u ludzi Kościoła dbających o wiarę i religijność.

Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość tak mocno postawiła na sprawy światopoglądowe i rodzinę, jak pan myśli?
To się wiąże z tym, do kogo PiS mówi. Jego zapleczem są przede wszystkim ludzie ze wsi, raczej ci starsi, zakorzenieni w obronie tego, co wiadome, tego, co tradycyjne. Dlatego Jarosław Kaczyński może mówić, że rodzina to kobieta, mężczyzna i dzieci, jak to zawsze było. Dla nich, poddanych jeszcze oddziaływaniu mediów publicznych, to oczywiste i oznacza także, że nareszcie ktoś dba o porządek świata, że wszystko jest tak, jak powinno być. Natomiast problemy, które oni mogliby zrozumieć, otworzyć się na nie, musiałyby być zupełnie inaczej opowiedziane. Trzeba by ludziom pokazać, jakie są skutki niebrania pod uwagę tego nowego, co się dzieje, tego, co wyrasta. To prawdziwe niebezpieczeństwo. Przecież ludzie sobie nie radzą ze swoimi sprawami, nie umieją sobie układać małżeńskiego życia, przypominam, że w Polsce odsetek rozwodów jest przerażająco wysoki. Tak samo jak alkoholizm, który jak się okazuje, wcale nie maleje, tylko rośnie. Wydawałoby się, że za tak zwanej komuny alkoholizm był ogromny, tyle tylko, że dzisiaj Polacy piją znacznie więcej niż wtedy. A więc mamy tu do czynienia z ciągiem kwestii, które w ogóle nie są otwarte. Utwierdzanie ludzi w przekonaniu, że wszystko jest w porządku, że Polacy nie mają żadnych problemów, że będzie po staremu, tradycyjnie, to utrzymywanie poparcia tego najgorzej wykształconego, ale dostatecznie licznego i całkowicie oddanego PiS-owi elektoratu.

Tylko przed chwilą zgodziliśmy się z tym, że ta wieś, to nie jest wieś sprzed 20 lat, że na wsi ludzie także się rozwodzą, żyją w luźnych związkach, może rzadziej niż w miastach, ale jednak. Nikogo to już nie gorszy tak jak wcześniej.
Ale jest wieś i wieś. W tej chwili duża część mieszkańców wsi to nie są rolnicy, to nie są ludzie związani z ziemią czy pracą na roli, a jeśli nawet są, to pochodzą z zewnątrz. Podejrzewam, że do nich prezes nie przemawia w ten sposób, to nie jest jego publiczność, to nie jest jego elektorat. Jarosław Kaczyński mówi do tych, którzy są zakorzenieni w tradycyjnej chłopskiej mentalności. Jest jeszcze jedna bardzo możliwa hipoteza: w tej chwili ludzie na wsi, generalnie, bardzo na programach socjalnych skorzystali. Nie czytałem jeszcze tego raportu, ale to bardzo ciekawy raport panów Sierakowskiego i Sadury, z którego wynika, że ci ludzie mówią: „Nie dowierzamy im, oni wcale tyle dobrego nie robią, ale coś nam dają. Sami kradną, ale i nam dają ukraść”. To takie powiedzonko, które słyszałem ostatnio kilkakrotnie podczas rozmów z ludźmi. A więc nawet, jeśli zachowanie i polityka PiS-u niezupełnie im odpowiada, to mają to głęboko w nosie. Z drugiej strony można powiedzieć, że jeśli prezes tak mówi o rodzinie, to ma podwójne znacznie, bo jego słowa są potwierdzeniem więzi PiS z Kościołem. Buduje pewien światopogląd, bo Polak katolik nie może być przecież pedałem czy lesbijką, prawda? To ma być też pewien sygnał, że polskość jest nierozerwalnie związana z Kościołem. Więc te słowa mają takie podwójne znaczenie, symbolicznie istotne. Mają podtrzymać tę polityczną więź z Kościołem.

Nie uważa pan, że słabość opozycji bierze się także stąd, że nie ma jasnej, takiej samej odpowiedzi na kwestie związane ze światopoglądem?
Zarzuciłbym raczej opozycji coś innego: opozycja jest teraz w bardzo trudnej sytuacji, bo została złapana w pewną pułapkę populizmu. To skutki zaniedbań, które nazwałbym grzechem zaniechania. Największe grzechy PO, w gruncie rzeczy zwycięskiej Platformy, bo zmieniła Polskę w niezwykle istotny sposób, to fakt, że nie potrafiła obronić tego punktu widzenia. Ludziom wszystkie te pozytywne zmiany dobrze zrobiły, ale Platforma całkowicie zaniechała kwestie edukacji, kwestie dyskursu publicznego, otwartości na problemy, jawnego dyskutowania z udziałem polityków na temat problemów, które się pojawiają, zabierania głosu w tych sprawach, które wszystkich dotyczą. Być dobrym ojcem, być dobrą matką wcale nie jest takie proste. Dobieranie się ludzi w pary też wcale nie jest proste. Wszystkie te sprawy mogą, powinny być dyskutowane publiczne, w mniej lub bardziej otwarty sposób, który nie będzie podlegał temu obrzydliwemu, moralizatorskiemu językowi, który zamyka, a nic nie otwiera. Platforma Obywatelska zupełnie te sprawy zaniedbała, tak samo jak SLD, które zawsze coś obiecywało przed wyborami, a później tego nie robiło. O związkach partnerskich nie wiem już od ilu lat się mówi w polskim parlamencie. Były gotowe propozycje ustawowe, potem się okazało, że spełzło wszystko na niczym. Były poważne dyskusje w Sejmie, sam uczestniczyłem w takiej dyskusji i nic z nich nie wynika do dziś. Mamy tu do czynienia z zakłóconym rytmem debaty, tę debatę blokuje w tej chwili PiS połączony z Kościołem. Otwarcie tej debaty jest bardzo niebezpieczne dla Kościoła.

Dlaczego?
Ponieważ cała ta obrona wartości, cały ten atak na LGBT, na ideologię LGBT do niczego dobrego nie doprowadzi. Ta „ideologia” jest bardzo prosta: chodzi o obronę praw, które powinny należeć się każdemu człowiekowi, czy jest matką pięciu dzieci, czy osobą homoseksualną. To podstawa „ideologii”, która ma być taka straszna, taka groźna dla wykształconego humanistycznie biskupa Jędraszewskiego. A przecież prawa człowieka i obywatela jako „naturalna wartość” - a więc dana od Boga - były motywem początku posługi papieskiej św. Jana Pawła II. Dlaczego więc teraz tak się dzieje, że się o tym nie pamięta? Moim zdaniem to oblicze obronnej strategii Kościoła. Kościół zaatakowany za pedofilię, za to, że jako instytucja nie robił nic w tej kwestii i dalej bardzo mało robi, aby problem rozwiązać - wszystko to przerzucił na wspólnego wroga, którym uczyni tak zwane LGBT. To wyjątkowo podłe działanie, bardzo krótkowzroczne, bo ludzie się w nim bardzo szybko połapią. Sam jestem człowiekiem wierzącym i muszę powiedzieć, że widzę wielkie zróżnicowanie naszego Kościoła. Nie wszyscy księża, już nie mówię o wiernych, idą za tym głosem. Mieszkam jednak w Warszawie, publiczność w Kościele jest tu wielkomiejska, trochę inaczej niż na prowincji, ale i tam nie jest tak, że haniebne słowa biskupa Jędraszewskiego są powszechnie przyjmowane. Nie są. Natomiast one budują oficjalny język, język publiczny i na tym polega dramat całej tej sytuacji, ale ona obróci się przeciwko jej inicjatorom.